Lorenz - wszystko co warto wiedzieć

[Marek]

Czyli nie zaważyła balistyka tylko pragmatyka wojskowa.

A teraz przeczytaj co to jest balistyka, jak się ją dzieli itd. a może wszystko stanie się jasne.

[wyrzucony]

A teraz Marku przeczytaj jeszcze raz mój post bo go edytowałem i dalej nie dajesz żadnego argumentu za tym, że pociski Minie mają lepszą balistykę od Lorenzów co sam twierdziłeś.

[Marek]

Nie chce mi się. Wycior juz to wyjaśnił.

Ta dyscyplina naukowa dzieli się na:

balistykę wewnętrzną, która zajmuje się procesami zachodzącymi w czasie strzału wlufie i jej pobliżu oraz wpływem tych zjawisk na ruch pocisku, a także procesami zachodzącymi w silnikach rakietowych;

balistykę zewnętrzną, która bada prawa ruchu pocisków i rakiet poza lufą, bądź wyrzutnią, zajmując się przede wszystkim wyznaczaniem zasadniczych parametrów ich ruchu.

balistykę końcową, która bada skutki działania pocisku na cel (niektórzy specjaliści tej gałęzi balistyki nie uwzględniają, uważając ją za odrębną dyscyplinę badawczą).

[Wycior]

Dla uspokojenia nastrojów proponuję zbadać co o tych nieszczęsnych bryłkach ołowiu myśleli współcześni. Wiosną Anno Domini 1863 fachowa austriacka prasa wojskowa pisze:

W skrócie i z pominięciem nieistotnego:
Prowadzone od dłuższego czasu strzelania porównawcze z nowymi tzw. pociskami ekspansywnymi pod względem dużej pewności strzału i na duże odległości dały tak korzystne wyniki że z dniem 12.03.1863 cesarz zarządził wprowadenie do c-k armii nowych pocisków ekspansywnych w miejsce dotychczasowych kompresyjnych do karabinów, sztucerów i gwintowanych pistoletów. Naważka zostaje jak w patronach wcześniejszych, od których nowe patrony się zewnętrznie nie różnią.

[wyrzucony]

No jak Cesarz zarządził to i ja się podporządkowuję
A dla Marka to balistykę końcową wygrał Lorenz co udowodnił Balazs, balistykę zewnętrzną także, również i to podał Balazs (większa prędkość i energia), no balistykę wewnętrzną może zaliczyć na plus pocisk Minie (szybsze i łatwiejsze ładowanie co przełożyło się na efektywność wojskową).

[Marek]

Wez mnie tym Balazs'em, nie strasz bo to żaden dowód
Dzięki Wycior.
Nie ma co uspokajać, zmęczony dziś jestem i nie mam siły na elaboraty, tylko tyle.
Reasumując bo nie mam siły na wyszczególnianie, balistyka gdy na nią spojrzeć całościowo dala wynik dodatni dla minie i stad taką decyzję podjęto, może Darku poczytaj sobie troche o balistyce jest kilka fajnych pozycji, nie wszystko bezpośrednio jest związane z CP ale pośrednio juz tak.
I trzeba pamietac że to było wojsko i kal 54 a nie strzelcy na LR.
A na forach zawsze panowała legenda tajemniczego pocisku lorenz stąd taka ogólna opinia.
Co nie przeskadza mi nim strzelać, a raczej pociskiem lorenzopodobnym lecz o takiej zasadzie działania.
Idę spać dobranoc.

[Marek]

pociskami ekspansywnymi pod względem dużej pewności strzału i na duże odległości dały tak korzystne wyniki

W tym zdaniu masz zawartą całą balistykę. Wewnętrzną i zewnętrzną.Gdyby najważniejsze było przebijajnie desek to poszli by w całkiem inna stronę.

To były badania dla armii a nie czyjeś pitupitu. Jak z nich wynika efekt końcowy badan był bardziej zadawalajacy w przypadku minie, lepsza balistyka wewnętrzna i zewnętrzna co daje korzystniejsze wyniki, na które równie ważny wpływ ma właśnie balistyka wewnętrzna.
Końcowa w przypadku ołowiu zmieni się o tyle jak różni się waga i twardość pocisku , w tym wypadku twardość taka sama. Trafiony pociskiem minie lub lorenza ma gdzies ile desek ten pocisk przebija. Najważniejsza była celność broni, gdyby nie to, to nadal by strzelali kulami kal 75 z BB.

Wiec dla uproszczenia jak potrafisz dobrać właściwie pocisk minie, jego kształt, kaliber (co nie jest takie proste bo w handlu za dużego wyboru nie ma), twardość, proch i jego ilość to będzie on celniejszy od lorenza. Jak tego nie potrafisz to łatwiej dogadasz się z pociskiem kompresyjnym.

[Wycior]

Balistyka zewnętrzna nowych pocisków Podewils-Lorenz była na tyle zbliżona do balistyki tych pierwotnych, czysto kompresyjnych, że po zmianie amunicji w karabinach Lorenza nie przerabiano celowników. Trudno się dziwić, w końcu geometria pocisków jest podobna.

Warto dodać, że sam Lorenz do swojego karabinu zaproponował pierwotnie pocisk ekspansywny, który pomyślnie przeszedł testy i został zarekomendowany przez odpowiednią komisję wojskową. Odpowiedzialny za wytwarzanie amunicji główny urząd artylerii opowiedział się jednak przeciw tej konstrukcji z powodu spodziewanych trudności produkcyjnych. Argumentowano że zainstalowane we wiedeńskim arsenale prasy nie są w stanie tłoczyć pocisków z wgłębieniem dennym. Czy trudności rzeczywiście były tak poważne - w to wątpili nawet współcześni. Podobno w grę weszły względy osobiste. Tak czy inaczej w efekcie zdecydowano się na wariant bez wgłębienia, tzn. czysto kompresyjny.

Jeszcze ciekawostka: w swoim pocisku ekspansywnym Lorenz był prawdopodobnie pierwszym, który odszedł od koncepcji dużej komory dennej o względnie cienkich ściankach. Zaproponowany przezeń pocisk miał mniejszą komorę o dość grubych ścianach - to samo rozwiązanie które znajdziemy później u pułkownika barona von Podewils. W ogólności pocisk Podewils-Lorenz wz. 1863 mocno przypomina ekspansywny wariant autorstwa Lorenza z 1854 r.

[wyrzucony]

A to bardzo ciekawe czyli znowu się coś dowiedziałem

[Marek]

Cały problem balistyki zewnętrznej z lorenzem to te jego wielkie rowki, pomimo kompresji w locie będzie zachowywał się jak auto przy 150 km/h z otwartymi oknami.
A minia podewils-lorenz jest prawie gładka.
Niedawno szukaliście BC pocisków, macie gdzieś do tych dwóch ?

Tu jest od Nemca artykuł
http://kapszli.hu/a-lorenz-puska-torten ... toltenyek/

[Wycior]

Artykuł ciekawy, aczkolwiek autor z arytmetyką jest na bakier. 27.96 g to 431.4 gr, nie 399.5. Podobnie 3.85 g to 59.4 gr, nie 55. Nawet jeżeli przez pomyłkę użył niemieckiego graina (grana) aptekarskiego (ok. 0.062 g) to tym bardziej się nie zgadza. Co do Podewilsa to jego dziurawa dupka pewnie powoduje zawirowania i zwiększając opór denny pogarsza aerodynamikę. Opór czołowy będzie podobny. BC tych dwóch ołowianek może więc za bardzo się nie różnić (faktycznie warto by znać te BC).

[Marek]

To przytaczany wcześniej Németh Balázs napisał.
Co do wgłębienia dennego, jest stosowane w mniejszym wydaniu do dziś w niektórych pociskach i nie ma takiego wpływuna opór powietrza jak rowki, to przecież logiczne i chyba jasne.

[Wycior]

Z denkiem pewnie masz rację ale szukam wytłumaczenia dlaczego Austriacy nie uznali za potrzebne zmodyfikować celowników po zmianie amunicji. Tak sobie spekuluję, bo obydwa pociski były nadźwiękowe, przynajmniej na pierwszych .....stu metrach trajektorii. V0 było zapewne podobne. W obszarze nadźwiękowym wpływ oporu tarcia wyraźnie maleje w porównaniu z oporem czołowym, tzn. w tym przypadku falowym. Mogło być tak że na praktycznych odległościach strzelania wpływ różnic BC nie był tak duży aby powodować godne uwagi (z wojskowego punktu widzenia) rozbieżności toru lotu.

[wyrzucony]

Ciekawa sie robi dyskusja o pociskach, która zapewne wiele nam uzmysłowi niuansów w jej dobieraniu do naszej broni.

Cały problem balistyki zewnętrznej z lorenzem to te jego wielkie rowki, pomimo kompresji w locie będzie zachowywał się jak auto przy 150 km/h z otwartymi oknami.

W artykule Balazsa (nie straszę nim to nie Baba Jaga ) jest rycina pokazująca co się dzieje z pociskiem w lufie (tak balistyka wewnętrzna) w czasie strzału. Ano on ulega skróceniu o ok. 2-2,5 mm a te rowki smarownicze co niby mają hamować lot pocisku sie wypłaszczają.

No i ktoś w czasie jazdy przymknął okna
Jakby nie było był to najszybszy pocisk w swej epoce (375 m/s Vo) o bardzo płaskim torze lotu.

Ciekawe jest, że pociski minie miały rowki dokładnie odwrócone wcięcia właśnie po to by hamowały pocisk w locie:


A wracając do austryjaków a szczególnie do ich jegrów to o ile wiem nie stwierdzali oni wielkich różnic między pociskami ekspansywnymi Lorenza a miniami Podewils-Lorenza. Zresztą to co pisał Wycior całkowicie to uzasadnia te same nastawy celowników i prawdopodobnie ten sam opór czołowy obydwu pocisków (ten sam kształt głowicy).

Na koniec swego artykułu Balazs stwierdza, że nawet w czasie bitwy pod Königgrätz/Sadową (1866r.) używano amunicji Lorenza - może mieli duże zapasy magazynowe.

[Wycior]

1. Z Sadową to bardzo prawdopodobne gdyż cysorz Franz Josef polecił wydawać nowe patrony dopiero po zużyciu zapasu tych starych.
2. Pocisk z lewej ryciny to klasyczny Minie - inna bajka niż Podewils-Lorens: głębokie wgłębienie denne z wkładką. Mechanizm ekspansji był tam odmienny. Pocisk rozpęczało nie samo ciśnienie gazów ale wtłaczana w głąb wnęki wkładka. Z tego powodu wnęka musiała być odcinkiem bardzo wydłużonego stożka.
3. Balazs z lubością piętnuje ryciny własnym logo. Bardziej fair byłoby wskazać XIX-wieczne źródła - co skąd pobrał. Tak np. Fig. 29 pochodzi z oryginalnego podręcznika do Lorenza.