Rozwiercanie komór bębna w rewolwerze.

[Czarnowidz]

Witam!
Nie będę ukrywał że chodził za mną ten temat już od bardzo dawna. Konkretnie chodzi o rozwiercanie komór w bębenku rewolweru na średnicę taką jaką ma kaliber lufy w bruzdach. Dla przykładu w zwykłej Pietta-cie z. .447" na .450". Taką możliwość traktowałem raczej jako teoretyczną ale jakiś czas temu tu na forum pewien kolega sprzedawał Remingtona Pietty z właśnie tak rozwierconymi komorami. Jak twierdził było to dzieło Kolegi o niku "Zbiho" i miało ono upodobnić ten rewolwer do wyrobów Pedersoliego np Remington Macho.

Temat był w dziale "Bazarek" który to jest działem służącym handlowi a nie dyskusjom technicznym więc tam go nie zaśmiecałem. Poza tym posty w tamtym dziale są automatycznie po czasie usuwane. Jednak zagadnienie to jest niezwykle ciekawe i warto je zgłębić i zachować tu na forum. Tym bardziej że skoro taka broń pojawia się w sprzedaży to i ktoś ją zrobił i zdobył przy okazji cenne doświadczenia.

No ale do rzeczy.
1. Korzyści z takiego rozwiązania są oczywiste.

2. Jeśli chodzi o ubytek materiału z bębenka to oczywiście spowoduje on zmniejszenie wytrzymałości tej części (no bo fizyki nie oszukamy) jeśli dobrze pamiętam to z moich obliczeń wynikało że będzie on słabszy o 1,7%. Wytrzymałość na ciśnienie a jak wiemy jeśli w komorze załadujemy raz 15gr. prochu a drugi raz 30gr. to nie oznacza że ciśnienie wzrośnie dwa razy. Ciśnienie jest proporcjonalne do naważki ale zależność ta nie jest liniowa. Do tego każda replika poddawana jest próbie wysokiego ostrzału więc ma spory zapas wytrzymałości. Zaryzykuję więc stwierdzenie że osłabienie takie będzie z praktycznego punktu widzenia pomijalne.

3. Powyższy przykład tyczył się Pietty. Czy w Ubertim też można zastosować to rozwiązanie?

4. Technikalia. Jak to się robi? Czym to się robi i na czym się to robi?

5. Moje pytania zadaję kierowany ciekawością. Nigdy nie widziałem takiego rewolweru, nie miałem w ręku i nie strzelałem. Bardzo chciałbym poznać opinię byłego właściciela tej broni (lub innej zmodyfikowanej w ten sposób), obecnego właściciela a szczególnie Kolegi (lub Kolegów) który dokonał wspomnianego tuningu.

Za wszelkie wypowiedzi z góry grąco dziękuję i pozdrawiam serdecznie!

[Wycior]

Przeróbka rewolweru osobiście mnie nie interesuje ale zaciekawiła mnie technologiczna strona problemu. Przede wszystkim sądzę że można się ograniczyć do rozwiercenia pierwszych ~7 - 8 mm komory. To powinno wystarczyć do osadzenia kuli - nawet z małym zapasem.

Żeby nadać tempa dyskusji na dobry początek wyjdę z własnym (dyletanckim!) pomysłem. Co ja bym zrobił? 0.450" = 11.43 mm. Wziąłbym wiertło HSS 11.5 mm, zamocowałbym w tokarce i zeszlifował pierwszych 1.0 ~ 1.5 mm cylindrycznej części wiertła do średnicy 11.43 mm (może 11.42?), a następnych ~10 mm jeszcze trochę bardziej. Profil wiertła wyglądałby (z pewną przesadą) tak:



Potem zamontowałbym bęben w wiertarce kolumnowej dbając o jak najdokładniejszy pion, zamocowałbym "odchudzone" wiertło w futerku i powiercił komory bębna na głębokość tych 7-8 mm. Na koniec przeszlifowałbym poszerzone otwory (zapas 0.01 mm na szlifowanie?) i zaoksydowałbym. Przewężenie wiertła jest zabezpieczeniem na wypadek braku idealnej zgodności osi komory z osią wiertła, którą w ogólnym przypadku trudno zapewnić. Przy minimalnej niezgodności końcówka wiertła w miarę zagłębiania sama się scentruje zaś brak długiej części cylindrycznej zapobiegnie owalnej deformacji komory.

[Czarnowidz]

Ciekawa propozycja Dogi Wyciorze, pozwól jednak że jako osoba która liznęła nieco obróbki skrawaniem wskażę kilka potencjalnych problemów przy realizacji Twego pomysłu:

Głównym problemem jest to że proces wiercenia jest - jak to się określa - procesem (rodzajem obróbki) średnio dokładnym. Tak pod względem uzyskiwanej dokładności wymiarów, kształtu jak i chropowatości powierzchni.
Wiertło nawet dobrze na ostrzone i przy wierceniu wtórnym (fachowo nazywanym powiercaniem) poprzedzony wykonaniem wcześniej otworu o mniejszej średnicy przy tym zakresie średnic potrafi rozbić otór o nawet 0,1 - 0,2mm w sytuacji gdy pracujemy na setkach... No i chropowatość powierzchni po wiertle... raczej dyskfalifikuje ten rodzaj obróbki.

By zaradzić tym problemom wymyślono rodzaj obróbki zwany rozwiercaniem i wykonywany za pomocą narzędzi zwanych rozwiertakami. Myślałem o zastosowaniu tego rodzaju obróbki.

Teraz pytanie: Jakiego użyć narzędzia?
Z dostępnością do rozwiertaka 0.45" (11,43mm) w naszym kraju będzie - delikatnie mówiąc - pewien problem. Naturalnym rozwiązaniem wydaje się zastosowanie rozwiertaka nastawnego ale one są przewidziane do otworów przelotowych... Jednak jeśli zdecydujemy się (tak jak proponuje Wycior) rozwiercić komory do pewnej głębokości po nastawieniu rozwiertaka na rządany wymiar można przyciąć jego trzpień (tą część która wchodzi do otworu, na przeciwko chwytu) na równo z nakrętką trzymającą ostrza. Wówczas tak przygotowany rozwiertak powinien dać radę wejść do komór wystarczająco głęboko.

Kolejną opcją jest zakup dostępnego u nas w handlu rozwiertaka stałego fi 11,5mm a następnie udanie się z nim do firmy posiadającej szlifierkę kłową do wałków i zlecenie tam przeszlifowania owego rozwiertaka na 11,4 - 11,43mm.

Kolejna kwestia to na czym rozwiercać. Nie widzę przeszkód by posiadając rozwiertak ręczny robić to "z ręki" w imadle. Jednak jeśli posiadamy rozwiertak maszynowy to to już nie przejdzie. Podobnie z rozwiertakiem szlifowanym, no chyba że Pan Szlifierz będzie mniał ochotę i przeszlifuje nam rozwiertak tak jak rozwiertaki ręczne czyli po stożku o zbierzności 0,5° w kierunku chwytu. W pozostałych przypadkach trzeba będzie użyć maszyny by nie dopuścić do "rozbicia" otworu u jego wlotu. Najpopularniejszymi obrabiarkami są wiertarki, na drugim miejscu są tokarki więc zapewne na tokarce. Jeśli więc bębenek jest walcowy można to zrobić zamocowując go w uchwycie czteroszczękowym z niezależnymi szczękami, centrując każdą z komór po kolei dialtestem (czujnikiem zegarowym dźwigniowym)

Możliwe problemy:
Nawet rozwiertaki potrafią "rozbić" otwór o 0,03 - 0,06mm. Koniecznym jest więc najpierw sprawdzenie tego na jakiejś wykonanej w tym celu tulei za nim zabierzemy się za obróbkę bębenka. By ograniczyć to zjawisko można zastosować oprawkę przegubową. Jednak i wówczas rozwiertak potrafi rozbić otwór o 0,01 - 0,02mm. Jeśli tak będzie trzeba rozwiertak przeszlifować osełką. Można też poprosić Pana Szlifierza by przeszlifował nam rozwiertak na równe 11,4mm a ewentualną, pozostałą setkę lub dwie "dociągnąć" np. docierakiem rozprężnym.

[Wycior]

@Czarnowidzu, dziękuję za szczegółową i fachową krytykę, na którą bardzo liczyłem. Jestem, che, che, informatykiem, dlatego profesjonalny nadzór specjalisty od obróbki metalu jest mi niezbędny.

Sprawdziłem Twoją koncepcję z rozwiertakiem nastawnym. W moim Remingtonie NMA (Uberti) cylindryczna część komór ma głębokość ok. 32 mm. W posiadanym przeze mnie rozwiertaku nastawnym Fi ~12 mm część "cylindryczna" zaczyna się ok. 23 mm od czołowego pierścienia-nakrętki. Zatem po nastawieniu właściwej średnicy i odcięciu reszty nagwintowanego trzpienia zostałoby ok. 9 mm rozwiertaka "cylindrycznego". Operacja wydaje się więc jak najbardziej wykonalna. Jeżeli chodzi o głębokość jest to jednak trochę na styk (w Colcie Walkerze tego problemu by nie było...). Poza tym nie wiem czy inne rozwiertaki nie będą miały mniej przyjaznej geometrii.

Biorąc pod uwagę że zakres rozwiercenia komory jest niewielki i obejmuje tylko krótki odcinek zastanawiam się czy najprostszym rozwiązaniem nie byłoby po prostu jej rozszlifowanie. Wytoczyłbym sobie mosiężny sprawdzian średnicy na 11.43 mm, a jeszcze lepiej - dwa sprawdziany: 11.43 i np. 11.41. Następnie wziąłbym nagwintowany trzpień i nałożył nań gumowy cylinderek długości ~10 mm ściśnięty z obydwu końców płaskimi podkładkami. Na koniec zwyczajnie nakleiłbym nań warstwę płótna ściernego. Dociskając podkładki nakrętką mógłbym korygować średnicę tej "ściernicy". W skrócie: zrobiłbym coś podobnego do rozprężnej końcówki szlifierskiej stosowanej np. w Dremelu. Zacisnąłbym to w futerku wiertarki kolumnowej, ustalił ogranicznik zagłębienia, wsadził do komory i szlifował etapami, kontrolując co chwila średnicę otworu cieńszym sprawdzianem. Od momentu gdy ten zmieściłby się w komorze, szlifowałbym ostrożnie dalej, testując w krótszych odstępach sprawdzianem docelowym. Myślę że przy tej technice udałoby się uniknąć zarówno niekontrolowanego rozbicia otworu jak i nadmiernej chropowatości powierzchni. Czy absolutna gładkość jest tam wymagana? Teraz czekam na fachową krytykę od kumatych forumowiczów.

[Czarnowidz]

@Czarnowidzu,

Biorąc pod uwagę że zakres rozwiercenia komory jest niewielki

Tak, w Pietta-cie będzie to z 0,447" na 0,450" czyli na średnicy 0,003" co po przeliczeniu na milimetry daje ok. 0,08mm na średnicy i 0,04mm na stronę.

Wytoczyłbym sobie mosiężny sprawdzian średnicy na 11.43 mm, a jeszcze lepiej - dwa sprawdziany: 11.43 i np. 11.41.

Czyli zrobiłbyś sobie sprawdzian dwugraniczny z stronami przechodnią i nie przechodnią. Jak najbardziej można. Można również wykorzystać średnicówki jeśli ktoś takowe posiada. Od biedy mikrometr do otworów (przy płytkim powiększaniu otworu) Suwmiarka elektroniczna się nie sprawdzi.

Następnie wziąłbym nagwintowany trzpień i nałożył nań gumowy cylinderek długości ~10 mm ściśnięty z obydwu końców płaskimi podkładkami. Na koniec zwyczajnie nakleiłbym nań warstwę płótna ściernego. Dociskając podkładki nakrętką mógłbym korygować średnicę tej "ściernicy". W skrócie: zrobiłbym coś podobnego do rozprężnej końcówki szlifierskiej stosowanej np. w Dremelu. Zacisnąłbym to w futerku wiertarki kolumnowej, ustalił ogranicznik zagłębienia, wsadził do komory i szlifował etapami, kontrolując co chwila średnicę otworu cieńszym sprawdzianem. Od momentu gdy ten zmieściłby się w komorze, szlifowałbym ostrożnie dalej, testując w krótszych odstępach sprawdzianem docelowym. Myślę że przy tej technice udałoby się uniknąć zarówno niekontrolowanego rozbicia otworu jak i nadmiernej chropowatości powierzchni.

Uważam że tą metodą da się to zrobić jak najbardziej. Będzie ona dość parochłonna i będzie wymagać bardzo częstego sprawdzania wymiaru by nie przedobrzyć ale da się to zrobić. W firmie w której do niedawna pracowałem chłopaki pracujący na wytaczarkach wykańczali w podobny sposób otwory pod łożyska. Wytaczali je nożem zostawiając 0,08 - 0,04mm naddarku a resztę do gotowego wymiaru "zdejmowali" ściernicą listkową założoną na szlifierkę prostą (trzpieniówkę). Skoro ta metoda sprawdziła się w przypadku gniazd pod łożysko to i w przypadku bębenka rewolweru się sprawdzi. Byle ostrożnie i z głową.

[gondoljerzy]

Co do rozwiertaków 11,43mm, to proszę bardzo:
https://nowinky.pl/6-flety-5-5-11-43mm- ... ozwiertak/
Tylko cena spora i rozwiertak jest maszynowy. Swoją drogą, trzeba się zastanowić, czy było by błędem rozwiercenie komór na 11,5mm? Co nieco w temacie dopasowania wymiarów lufy i bębna można znaleźć w tym artykule: https://greenmenclan.com/pare-uwag-na-temat-rewolwerow/ Nie jestem pewien, czy już przy podobnej dyskusji nie linkowałem tego tekstu. Cytat z powyższego:

... dla pocisków ołowianych (kalibry .357 i .44) najlepsze skupienie przestrzelin występuje, gdy spełnione są następujące warunki: pocisk powinien mieć średnicę większą od średnicy bruzda – bruzda od 0,0127 do 0,025 mm, średnica szyjki w komorze nabojowej bębenka powinna być równa średnicy lufy mierzonej od bruzdy do bruzdy, z tolerancja (+) 0,01 do (+) 0,025 mm. Jak widać ołowiane pociski nie mogą mieć luzu w rowku lufy.

P.S. Wypada przypomnieć, że bębenek jest w ustawie o broni i amunicji wymieniony wśród istotnych części broni. Czy rozwiercanie nie podpada pod zmianę kalibru?

[gondoljerzy]

Następnie wziąłbym nagwintowany trzpień i nałożył nań gumowy cylinderek długości ~10 mm ściśnięty z obydwu końców płaskimi podkładkami. Na koniec zwyczajnie nakleiłbym nań warstwę płótna ściernego. Dociskając podkładki nakrętką mógłbym korygować średnicę tej "ściernicy". W skrócie: zrobiłbym coś podobnego do rozprężnej końcówki szlifierskiej stosowanej np. w Dremelu. Zacisnąłbym to w futerku wiertarki kolumnowej, ustalił ogranicznik zagłębienia, wsadził do komory i szlifował etapami, kontrolując co chwila średnicę otworu cieńszym sprawdzianem. Od momentu gdy ten zmieściłby się w komorze, szlifowałbym ostrożnie dalej, testując w krótszych odstępach sprawdzianem docelowym. Myślę że przy tej technice udałoby się uniknąć zarówno niekontrolowanego rozbicia otworu jak i nadmiernej chropowatości powierzchni.

Oj, radzę najpierw sprawdzić działanie tego rodzaju narzędzia na innym, próbnym otworze. Rozprężny charakter narzędzia może spowodować znacznie szybszą obróbkę powierzchni otworu w pobliżu krawędzi. Inaczej mówiąc, będzie ciężko uzyskać prosty kształt cylindryczny otworu, a najprędzej wyjdzie rozszerzający się lejek. Analogia do obróbki ściernej zwanej honowaniem otworów, gdzie nieodpowiednie zagłębienie głowicy z osełkami powoduje niecylindryczną obróbkę.

[yeradun]

Koledzy, taka przeróbka jest możliwa i jak sam się przekonałem - skuteczna. Ale niestety ma jeden wielki minus. Robicie to na własną odpowiedzialność i nie radzę sprzedawać takiego sprzętu. Każdy bęben nowy jest testowany a taka przeróbka zmienia jego parametry wytrzymałościowe. Jeżeli nowemu właścicielowi przy strzale rozwali się taki bęben, no to jesteście w czarnej dupie.

[Wycior]

Rozprężny charakter narzędzia może spowodować znacznie szybszą obróbkę powierzchni otworu w pobliżu krawędzi..

Dobra uwaga i mając pewne doświadczenie z Dremelem też miałem takie obawy. Właśnie w celu ograniczenia tego zjawiska przewidziałem ściernicę o takiej długości aby praktycznie cała zagłębiła się w otworze. W przeciwnym przypadku fragment cylinderka pozostający poza otworem wywierałby zwiększony efekt "rozpychający" przy wlocie cylindra.

Tak, może się zdarzyć że rozszlifowany otwór będzie będzie minimalnie lejkowaty. Zadałem sobie jednak pytanie, czy jest to bardzo krytyczne przy strzelaniu kulami. IMHO istotne byłoby tylko aby podczas obróbki monitorować średnicę otworu w odległości 6 mm od czoła komory.

Mamy zamiar zdjąć cieniutką warstewkę metalu: 0.04 mm. Jeżeli nawet wystąpi lejkowatość to szacuję ją maksymalnie na jakieś ~0.01 mm. Nie sądzę aby było to bardzo istotne.

[Czarnowidz]

P.S. Wypada przypomnieć, że bębenek jest w ustawie o broni i amunicji wymieniony wśród istotnych części broni. Czy rozwiercanie nie podpada pod zmianę kalibru?

Nie bo:
Kalibrem nazywamy najmniejszą średnicę lufy. Jeśli jej nie ruszamy to i kaliber się nie zmienia. No chyba że zrobimy to w tzw. "pieprzniczce".
Pozatym to istotna część broni rozdzielnego ładowania. Kłopoty możemy mieć jeśli przewiercimy go na wylot.

Tak, może się zdarzyć że rozszlifowany otwór będzie minimalnie lejkowaty. Zadałem sobie jednak pytanie, czy jest to bardzo krytyczne przy strzelaniu kulami. IMHO istotne byłoby tylko aby podczas obróbki monitorować średnicę otworu w odległości 6 mm od czoła komory.

Mamy zamiar zdjąć cieniutką warstewkę metalu: 0.04 mm. Jeżeli nawet wystąpi lejkowatość to szacuję ją maksymalnie na jakieś ~0.01 mm. Nie sądzę aby było to bardzo istotne.

Fakt, pod względem uzyskanej dokładności kształtu (walcowatości) rozwiertak jest pewniejszy.
Kolejna kwestia to to że tutaj mamy do czynienia z rewolwerem odprzodowym (pocisk do bębenka ładowany jest przez jego wylot). Jeśli otwór wyjdzie minimalnie stożkowy to poprostu pocisk będzie w nim ciaśniej siedział. Ewentualny luz pojawiający się między pociskiem a komorą w czasie opuszczania jej przez pocisk będzie minimalny. Z resztą i tak będzie później z kompensowany przez stożek wlotowy lufy.

Większym wyzwaniem wydaje mi się uzyskanie powtarzalności wymiarów i kształtów komór. Każda różnica w tym względzie pomiędzy poszczególnymi komorami będzie oznaczać inne siły występujące przy wciskaniu się pocisku do lufy a co za tym idzie inne ciśnienia i ogólnie brak powtarzalności poszczególnych strzałów.

Tu również rozwiertak wydaje się być pewniejszy...

[Mariuszczs]

wiertło....ku....a

[Mariuszczs]

Podstawą w obróbce skrawaniem są pomiary. Te 0,07 mm raczej tylko honowaniem. Wykonanie przyrządu do honowania tej średnicy jest jeszcze proste. Załóżmy że można wykonać to rozwiertakiem nastawnym ( bo można ). Masz czym pomierzyć efekt twojej pracy ? Zacznij od średnicówki. Czy to już koniec, czy będziesz działac ?

[Czarnowidz]

Mam średnicówki zegarowe od 4 do 250mm. Praca na tokarce bez nich... No cóż można robić tylko mało dokładne rzeczy. Mam jeszcze mikromierze do otworów od 6 do 125mm.