Amunicja do karabinu minie

Broń długa taka jak karabiny i strzelby.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: Wycior »

Wydzieliły się nam dwa nurty: techniczny i taktyczny. Taktyczne znaczenie pocisku Minie jest ciekawe, bardzo kontrowersyjne oraz owiane mitami. Może lepiej to kontynuować w osobnym wątku?
amigo pisze: sob 30.paź.2021 - 17:14 Zastanawia mnie wpływ owijki papierowej na celność w stosunku do pocisku bez niej
Czy sama koncepcja strzelanie z owijką lub bez miała jakiś fundamentalny wpływ na celność? Chyba nie. Wydaje się że na celność amunicji Minie największy wpływ miała precyzja jej wykonania. Co na ten temat sądzi Brett Gibbons, autor książki: The Eglish Cartridge? (*1)

Obrazek
W skrócie: Zaletą patronu amerykańskiego z pociskiem Burtona ładowanym bez owijki było to że jedynym elementem patronu amerykańskiego, który wymagał precyzji wykonania, był sam pocisk. Natomiast w patronie angielskim oprócz wytłaczanego pocisku liczyła się też jakość papieru, który podlegał wąskim tolerancjom a sam patron musiał być wykonany bardzo starannie.

Oryginalna angielska amunicja była w Enfieldach bardzo celna i nie brudziła lufy, można było bardzo długo strzelać bez czyszczenia. Gdy próbowano ją zastąpić amunicją wykonaną lokalnie na ogół nie udawało się skopiować angielskiej precyzji nawet w przybliżeniu. Pociski były zrobione mniej starannie, używano innego papieru a wykonujący je pracownicy nie dorównywali angielskim skrupulatnością. W takich warunkach patron Burtona mógł być lepszym rozwiązaniem, aczkolwiek zostawiał w lufie więcej nagaru. Mniej komponentów do spartaczenia: wystarczały dobre pociski. Najlepsze były wytłaczane. Odlewane z reguły nie dorównywały im jakościowo. Trochę to przypomina sytuację dzisiejszego strzelca. Całkiem podobnie do zdania @zbiho.

Jaki wpływ miał smar? W literaturze dużo dyskutuje się o lufach, pociskach, patronach ale o smarach - prawie w ogóle. Można odnieść wrażenie że tradycyjne smary złożone w jakichś proporcjach z łoju i wosku, gdzieniegdzie z dodatkiem olbrotu, uznawano za całkiem wystarczające. Tak np. Anglicy, dopracowując amunicję do Enfielda, przetestowali różne smary, ale przedmiotem badań był stosunek łoju do wosku (w skrajnym przypadku: sam wosk). Nie chodziło przy tym o celność ale o głównie trwałość amunicji i jej przydatność w różnych klimatach: od równika do północnej Szkocji.
zbiho pisze: sob 30.paź.2021 - 12:30 Pierwsze pociski Minie były stosowane także w muszkietach
W gładkolufowych muszkietach stosowano pociski opracowane przez kapitana armii belgijskiej Nesslera, z grubsza trochę przypominające Minie. Fundamentalna różnica polegała na tym że pocisk Nesslera był stabilizowany wyłącznie aerodynamicznie, do czego służyła m.in wnęka denna (oprócz uszczelniania). Aby nie koziołkować taki pocisk musiał być bardzo krótki. Pocisk Nesslera także ładowano z patronu z nasmarowaną owijką, co przy okazji czyściło lufę z nagaru. Szacuje się że zasięg tego pocisku był mniej więcej 2 razy większy od kuli ale było to rozumiane jako zasięg efektywny, nie balistyczny. Ważący ok. 25g (w wersji francuskiej) pocisk był lżejszy od kuli (29 g) i nie leciał dalej od niej. Był jednak celniejszy, zwłaszcza na większym dystansie. Prowadzony w papierowej owijce nie odbijał się od ścianek lufy i wylatywał z mniejszym odchyleniem od osi lufy. Co ważniejsze, nie wirował wzdłuż osi poprzecznej, jak robiła to w mniejszym lub większym stopniu opuszczająca lufę kula. Poprzeczna rotacja powodowała ten sam efekt co podcięta piłka - kula leciała po torze szybko oddalającym się od teoretycznej krzywej balistycznej. Jeżeli po ok. 100 metrach kula przestawała być przewidywalna to pocisk Nesslera leciał dalej w miarę prosto i przy celach grupowych mógł być użyteczny nawet do jakichś 400 m.

Pocisk Nesslera po raz pierwszy został masowo użyty wojnie krymskiej przez Francuzów i Sardyńczyków. Ruscy pocisk odpatrzyli i zaczęli produkować na własny użytek. Ich geniusz inżynierski objawił się zwiększeniem masy pocisku do ok. 30 g. Oto profile pocisków Nesslera odpowiednio w wersji francuskiej, sardyńskiej i rosyjskiej:
Obrazek

(1) Polecam tę książkę wszystkim zainteresowanym epokową amunicją: Brett Gibbons - The English Cartridge: Pattern 1853 Rifle-Musket Ammunition, ISBN 979-864598897. W wersji elektronicznej można ją kupić w Internecie u Kindla za 7.34$ $ i czytać na dowolnym komputerze. Głównym tematem jest amunicja do Enfielda  P1853. Historie amunicji do karabinów odprzodowych autor naświetlił jednak znacznie szerzej, nie pomijając nawet Brunswicka.  Zahacza o pociski Greenera, Delvigne,Thouvenina, Tamisiera, Minie, Lancastera, Wilkinsona, itd.  Omawia pociski i ich produkcji, proch, naważki, kompletne patrony i metody produkcji. Jest też rozdział o reprodukcji historycznej amunicji na potrzeby dzisiejszych strzelców-hobbystów. Sporo ilustracji: maszyna do wytłaczania pocisków Pritchetta:
Obrazek
Awatar użytkownika
Nduro
Bywalec
Posty: 135
Rejestracja: śr 07.mar.2018 - 20:51
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Moja broń: .45.54.58

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: Nduro »

zbiho pisze: sob 30.paź.2021 - 18:02 Owijka takiego typu jak teraz jest stosowana w karabinach Sharps czy Whitworth zwiększa celność, to widać po strzelcach Long Range. Taka owijka z papierowych patronów z pociskami Minie wg mnie celności ni zwiększa, zwiększa się tylko szybkość ładowania i tyle. Jak załadujesz za mały pocisk, niedobrany do lufy to nawet byle jaki papier doszczelniający podniesie celność, ale nie dorówna celności Miniaka dobranego, posmarowanego i włożonego do lufy bez papieru.
Czyli to tylko Twoje przypuszczenia że celności nie zwiększa,czy próbowałeś? Jednak jak sam przyznałeś w Sharps czy Whitworth mają znaczenie. Dopiero teraz natknąłem się na ten wątek o minie, może w weekend potestuję miniaki od Ciebie z patentem w owijce. Zależy oczywiście jaka będzie pogoda bo straszą mrozami i śniegiem od czwartku...
Awatar użytkownika
zbiho
Stary bywalec
Posty: 1132
Rejestracja: pt 04.sie.2017 - 08:23
Lokalizacja: Bochnia
Moja broń: .31"

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: zbiho »

Nie musze wszystkiego probowac zeby wiedziec. Sa tacy co pociski tylem do przodu laduja zeby sprawdzic, ja nie.
Owijka papierowa zwieksza predkosc pocisku, wiem. Celnosc zalezy od dopasowania do lufy, wiem.
Nie wystarczy byle jak dopasowanego pocisku owinac papierem zeby zwiekszyc celnosc. Trzeba dobrac grubosc papieru do pocisku. Ale tez w jskims rozsadnym zakresie, nie da sie pocisku kaliber 54 naowijac do kalibru 58.
Awatar użytkownika
Nduro
Bywalec
Posty: 135
Rejestracja: śr 07.mar.2018 - 20:51
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Moja broń: .45.54.58

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: Nduro »

zbiho pisze: wt 07.gru.2021 - 12:57 nie da sie pocisku kaliber 54 naowijac do kalibru 58.
Oczywista oczywistość, jak dojdę z odpowiednim ładunkiem pod dane pociski i będzie jako tako zadowalająco, spróbuje z owijką
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: Wycior »

Jeżeli interesują cię owijki to trochę przydatnej informacji znajdziesz w książce omowionej tutaj: viewtopic.php?p=53248#p53248
Awatar użytkownika
mar_kow
Stary bywalec
Posty: 1060
Rejestracja: pt 16.lut.2018 - 12:18
Lokalizacja: Mazury
Moja broń: skuteczna

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: mar_kow »

Swego czasu jak nie miałem kokili .578 odlewałem .577 i dawałem nasmarowaną owijkę papierową. Praktycznie różnic na tarczy nie ma, nawet nie musiałem kupować tej .578. Zaletą owijki jest czystsza lufa po strzelaniu.
Awatar użytkownika
zbiho
Stary bywalec
Posty: 1132
Rejestracja: pt 04.sie.2017 - 08:23
Lokalizacja: Bochnia
Moja broń: .31"

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: zbiho »

A smarowales tylko papier po zewnatrz, bo pocisk byl normalny z rowkami? Do owijki byly pociski bez rowkow, zastanawia mnie tylko czy przy wpychaniu do lufy papieru nie podrze. Jak wpycham hexagonalne pociski do Whitwortha to czasem sie papier podrze
Awatar użytkownika
mar_kow
Stary bywalec
Posty: 1060
Rejestracja: pt 16.lut.2018 - 12:18
Lokalizacja: Mazury
Moja broń: skuteczna

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: mar_kow »

Minie normalny z rowkami, papier pakowy nasączałem roztopionym smarem. Jak ściekło i zastygło owijałem ile trzeba i - do lufy z lekkim oporem. W kodiaku .58 minie .577 są po prostu za luźne. Owijanie bardzo niezdarne, nie doszedłem do profeski jak Koledzy. Nie twierdzę że to "koszerne" ale zdało egzamin - nie musiałem kupować pocisków - dołożyłem i kupiłem kokilę. A kokila .577 się później przydała do Zouave.
A nawiasem mówiąc w tym kodiaku mimo skrętu 1:48 bardzo dobrze sprawują się minie - prawdopodobnie ze względu na wagę, nic nie koziołkuje i fajne skupienie. Nie strzelałem co prawda dalej niż 50m...
Awatar użytkownika
Nduro
Bywalec
Posty: 135
Rejestracja: śr 07.mar.2018 - 20:51
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Moja broń: .45.54.58

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: Nduro »

Ja kupiłem miniaki .578 i wchodzą ciasno, można powiedzieć że idealnie dopasowane do mojego M1841. Owijanie w papier miało być alternatywą, ale już wiem że nie z tymi pociskami co mam teraz.
Domino81
Posty: 34
Rejestracja: pt 29.wrz.2017 - 16:24
Moja broń:

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: Domino81 »

Właśnie trafiłem na ten wątek i pomyślałem, że zapytam o poradę bardziej doświadczonych strzelców.

Po dość długiej przerwie wróciłem do strzelania. Na tapetę rzuciłem nowy karabin w mojej stajni a mianowicie volunteerski dwubączkowiec P60 produkcji szkota Johna Dicksonsa. Co ciekawe zakład istnieje do dzisiaj i ma się dobrze :).
Na zmianę zdecydowałem się, chyba z nudów, bo mój Enfield P53 Tower strzela bardzo dobrze, ale z pozycji stojącej trzeba mieć doświadczenie w konkurencji wojskowej, żeby utrzymać tak długi karabin przy strzale. Pomyślałem więc, że przesiadka na 33 calową lufę z szybszym gwintem będzie ciekawą przygodą.

Oczywiście 5 polowy gwint 1:48 jest dużo bardziej kapryśny niż 3 polowy 1:78 i trzeba się nagimnastykować, żeby osiągnąć dobre wyniki - dla chcącego nic trudnego.

Jedną z plag w przypadku mojej przygody z P53 był % odrzutów przy odlewaniu. Utwardzałem stop do tego stopnia aby pozbyć się 60% odrzutów, które nie przechodziły sita jakości ze względu na kawernę powstającą na szczycie wgłębienia od spodu.

Odlałem piękne pociski, które kompletnie nie spawdziły się w boju – ze stopu 1:30 i twardości 8 BHN.

Próżno szukałem skupienia na tarczy testując przynajmniej 16 różnych naważek od 38-54 grs w 2 różnych granulacjach CH2 i CH3. Skupienie pojawiało się w okolicach 48-50 grs, ale nie takie jak bym oczekiwał i z odskokami, by zniknąć powyżej 50 grs gdzie pociski latały poza tarczą.
Dziś rozwiązałem już problem defektów przy odlewaniu z czystego ołowiu, natomiast zastanawia mnie co innego a mianowicie smar. Smar receptury do odprzodówek na bazie oleju rycynowego, lanoliny ect. (onegdaj od Adriana) popularny na ZKS. Smar ten zawsze dobrze się sprawdzał i prawdę mówiąc nigy przy P53 nie miałem problemów – oddając często po 40-50 strzałów bez czyszczenia.
Tym razem przy zastosowaniu w nowym karabinie pojawił się nagar – 3-4 cm nad miejscem gdzie zatrzymuje się pocisk – a do tego ołowienie lufy – zastanawiam się dzisiaj na ile jest to kwestia smaru a na ile stopu – czy to możliwe, żeby smar sprzed 3 lat się w jakiś sposób utlenił? A może to kwestia temp w okolicach 3-4 stopni?
Macie może jakieś doświadczenia z 5 polowym gwintem 1:48?
bambus0134
Bywalec
Posty: 107
Rejestracja: śr 19.sty.2022 - 20:38
Moja broń: brak

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: bambus0134 »

Możliwe bo do smaru z dodatkiem lanoliny dodaję si zazwyczaj wodę by lepiej zmiękczała nagar w lufie, ale ona potrafi się jak wiesz popsuć z czasem i takie smary nie s zbyt trwałe.
Miałem smar właśnie z dodatkiem wody zamknięty w szczelnie w słoiku, zostawiłem patyk do nakładania nim do smarownicy po niedługim czasie pojawiła się pleśń na patyczku.
Teraz dowody dodaję trochę czystego alkoholu izopropylowego 1/5 części wody i mydła w płynie i dopiero mieszam z lanoliną i innymi tłuszczami i woskiem.
Awatar użytkownika
zbiho
Stary bywalec
Posty: 1132
Rejestracja: pt 04.sie.2017 - 08:23
Lokalizacja: Bochnia
Moja broń: .31"

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: zbiho »

Właśnie alkohol jest tym sekretnym składnikiem, wydałeś tajną recepturę za free :-?
bambus0134
Bywalec
Posty: 107
Rejestracja: śr 19.sty.2022 - 20:38
Moja broń: brak

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: bambus0134 »

Nie wiedziałem że to takie tajne :oczy: :oczy: sam drogą dedukcji doszedłem do tego składnika, teraz pewnie będę skazany za to na banicję z forum :cry: :cry:
Awatar użytkownika
zbiho
Stary bywalec
Posty: 1132
Rejestracja: pt 04.sie.2017 - 08:23
Lokalizacja: Bochnia
Moja broń: .31"

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: zbiho »

Ten co tę recepturę ukrywał przed światem już dostał na forum bana na wieki, więc tylko możesz zostać Prometeuszem, no i codziennie będziemy cię dziobać w wątrobę.
Awatar użytkownika
zbiho
Stary bywalec
Posty: 1132
Rejestracja: pt 04.sie.2017 - 08:23
Lokalizacja: Bochnia
Moja broń: .31"

Re: Amunicja do karabinu minie

Post autor: zbiho »

Domino81 pisze: czw 12.sty.2023 - 10:05

Jedną z plag w przypadku mojej przygody z P53 był % odrzutów przy odlewaniu. Utwardzałem stop do tego stopnia aby pozbyć się 60% odrzutów, które nie przechodziły sita jakości ze względu na kawernę powstającą na szczycie wgłębienia od spodu.
Nie tędy droga, twarde Minie to nie jest wyjście. ten pitolony bąbel robi się w kokilach które mają kuliste zakończenie pina, trzeba go spiłować, albo przetoczyć, na płasko jakieś 1,5mm.
ODPOWIEDZ