Buldog

Tematy prawne oraz bezpieczeństwa CP
raguel
Bywalec
Posty: 158
Rejestracja: czw 09.lis.2017 - 02:17
Moja broń: Czołg w stodole

Re: Buldog

Post autor: raguel »

Wyjaśnijmy zatem: użycie broni palnej jakiejkolwiek grozi olbrzymimi konsekwencji prawnymi, zaczynając od utraty wolności, na wypłacie olbrzymich odszkodowań kończąc. Konsekwencje prawne implikują także konieczność opłaty prawników, przy jednoczesnej utracie dochodów na skutek ww. zniewolenia. Co z tego więc, że ciebie trzech będzie prowadziło zamiast czterech nieść, jeśli twoje dzieci tak czy siak zdechną z głodu?
Instytucja obrony koniecznej co do zasady nie usprawiedliwia użycia broni palnej, a po prostu zezwala na użycie środków adekwatnych do zagrożenia celem odparcia ataku na dobro chronione prawem, a więc czyjeś życie, mienie, ład konstytucyjny itp. np. prawo autorskie. Nie musi być to wcale nasze własne zdrowie i życie. Nie oznacza to jednak, że widząc jak ktoś "piraci" film Blueray, kopiując go przy pomocy komputera, możemy go zastrzelić. Użyte środki muszą być adekwatne to zagrożenia, ponadto atak na ww. dobro musi być bezpośredni. Innymi słowy, gdy ktoś odkręca aluski w naszym e36 też nie można tak po prostu go zastrzelić, podobnie gdy podejrzewamy, że ktoś może nam chcieć zrobić kuku. To też za mało by do niego strzelać wyprzedzając jego atak. Zawsze gdy jest to możliwe powinniśmy szukać rozwiązań unikając konfrontacji, np. zamykając się gdzieś i dzwoniąc na policje. Niczym niehonorowym nie jest też zwykła ucieczka. W instytucji obrony koniecznej nie chodzi o honor w ogóle. Nie oznacza to oczywiście, że będąc świadkami łamania prawa zagrażającemu czyjemuś życiu, zdrowiu bądź mieniu musimy pozostawać bierni albo uciekać - widząc jak ktoś coś kradnie, kogoś bije, np. kobieta pijanego mężczyznę ;) można krzyknąć z daleka "proszę go zostawić, wszystko widzę, dzwonię na policję", zazwyczaj to wystarcza. Złodzieja który w nocy włamuje się do sklepu, można bezkarnie w nim zatrzasnąć, widząc jak ktoś forsuje zamek możemy go odepchnąć (z użyciem siły), pijanemu kierowcy zabrać kluczyki itp. Najważniejsze to, żeby środki były adekwatne do sytuacji.
Sądy w orzecznictwie i prokuratorzy, w przypadku obrony koniecznej, gdy ktoś jest już zmuszony odeprzeć bezpośredni atak (np. atak naćpanego nożownika) przychylnie patrzą na użycie przygodnych metod i środków, np. sztachety wyrwanej z płotu czy innego kawałka metalowego pręta z budowy przy której doszło do odparcia ataku. Głośny był przypadek bitej żony, która zadźgała oprawcę nożem gdy ten kolejny raz zaczął ją tłuc w kuchni. Nieprzychylnie patrzą na środki i metody które sugerowałyby dłuższe przygotowania do odparcia ataku lub nawet jego prowokowanie ze strony broniącej się. Dlatego za użycie broni CP, rzadkiej, wymagającej długiego i uciążliwego ładowania, z miejsca dostaniemy zarzuty prokuratorskie.
Sytuacji nie możemy też prowokować, zachęcając do ataku, a wyciągnięcie broni w błahej sytuacji, może z kolei spowodować np. to że strona atakująca poinformuje służby ścigania o tym, że ktoś jej groził bronią. W takim wypadku po znalezieniu tejże przy nas, nasza sytuacja staje się mało korzystna.
Pytanie konkursowe: czy będąc zastraszani nożem, by oddać kluczyki do naszego ukochanego E36, z kolekcją płyt zespołu "Piękni i Młodzi" w schowku, możemy bronić się rewolwerem? Odpowiedź brzmi: NIE. Nie jesteśmy co prawda zobowiązani do oddawania ww. kluczyków ale samo straszenie nożem i próba kradzieży nie stanowią bezpośredniego ataku na dobro wyższe takie jak życie, co uzasadniałoby użycie broni. Dopiero szarża napastnika, zamachnięcie się na nas takim atakiem by było. Strzelać nie możemy także gdy ktoś, co prawda próbował nam zrobić krzywdę i możemy być pewni, że spróbuje ponownie, ale zauważywszy wyciąganą broń (lub chwytany pręt) zaprzestaje ataku.
No dobrze. Co w przypadku gdy już musieliśmy użyć broni (albo metalowego pręta)? Niezależnie od tego czy strzały padły czy nie, czy ktoś mógł lub nie mógł zostać trafiony, absolutnie nie wracamy do domu na obiad tłumacząc że nic się nie stało, nie chowamy się, dzwonimy na policję i informujemy o zajściu. Jest to bezwzględnie traktowane jako okoliczność uprawdopobniająca naszą wersję wydażeń.
A o wersję wydażeń chodzi właśnie i to kto swoją wersję będzie w stanie bardziej uprawdopodobnić - przydadzą się filmy z telefonów świadków, monitoring etc. Pamiętajmy też, że różni ludzie mogą być pod wpływem różnych środków i bodźców (np. napadu furii) zmieniających zachowanie lub percepcję otaczającego ich świata. Moralnie nie jest w żaden sposób uzasadnione użycie wobec takiej osoby środków ostatecznych, gdy można było wybrać inne rozwiązanie (a niech se weźmie tago klamota i idzie w... świat). Zanim cokolwiek zrobisz zastanów się czy byłbyś w stanie spojrzeć w oczy np. zrozpaczonym dzieciom złodzieja/furiata. Od wymierzania sprawiedliwości są sądy! Ważne jest więc żeby, jeśli już przyjdzie komukolwiek do głowy bronić się z użyciem broni CP, to traktować to jako ostateczną ostateczność gdy nie ma innego wyjścia.
Wiedząc, że idąc w pewne miejsce (często bywam na Brzeskiej czy Markowskiej, stara wiara albo się wyniosła, albo siedzi albo się zachlała, teraz jest tam dosyć bezpiecznie) narażamy się na obicie gęby lepiej jest po prostu tam nie iść (sprawa cezeciaża z Gdańska). Wiedząc, że mieszkamy na niebezpiecznej ulicy, można poszukać mieszkania w bezpieczniejszej części miasta. Kupno broni, a broni CP szczególnie nie jest rozwiązaniem kwestii bezpieczeństwa. Fajnie gdy broń, szczególnie historyczna jest ciekawym hobby i jako takie proponowqłbym ją traktować.
Głupio byłoby za postrzelenie furiata na drodze albo alkoholika-złomiarza kradnącego coś metalowego, skończyć w więzieniu, wypłacając dożywotnią rentę z majątku który jeszcze został, a następnie funkcjonować w społeczeństwie uznającym cię za zbója.

Broń do obrony miru domowego to bzdura. Bo "mir domowy" jest mniej ważny niż czyjeś zdrowie i życie.
eskie
Posty: 24
Rejestracja: wt 01.cze.2021 - 09:36
Moja broń: brak

Re: Buldog

Post autor: eskie »

raguel pisze: ndz 27.cze.2021 - 18:56
Broń do obrony miru domowego to bzdura. Bo "mir domowy" jest mniej ważny niż czyjeś zdrowie i życie.
Tu się całkowicie zgadzam. Ktoś kto narusza mój mir domowy niżej sobie ceni swoje własne życie i zdrowie od tegoż mojego miru.

Szczerze dziękuję za wszystkie wyjaśnienia moralno-prawne. Pociągnijmy temat prawa bo warto. Więc może teraz taki scenariusz:
Kilku wyrostków otoczyło mój domek, coś tam wrzeszczeli, rzucali kamieniami, jeden czymś domek polewał. Darłem się, że dzwonię na Policję, straszę ich słownie, mówię że mam broń. Oni za to obiecują gwałt analny mnie, mojej żonie, mojemu dziecku i chomikowi. Szczególnie poruszony tą ostatnią wizją zaczynam strzelać, jednego wysyłam na łono Abrahama a drugiego pozbawiam możliwości prokreacji. Reszta oddala się w nieznanym kierunku. Ja bojąc się, ze wrócą, pakuję rodzinę do auta (i chomika) oraz odjeżdżam na wschód, bo jak wiadomo tam musi być jakaś cywilizacja. W między czasie łapię zasięg i dodzwaniam się na 112 podaje lokalizację i opis sytuacji (trup+ranny). I teraz proszę Was do dalsze scenariusze prawne minimalizujące ryzyko opalania mojej gębusi w kratkę.
raguel
Bywalec
Posty: 158
Rejestracja: czw 09.lis.2017 - 02:17
Moja broń: Czołg w stodole

Re: Buldog

Post autor: raguel »

Masz świadków w liczbie kilku minus jeden, że przyszli pogadać, a ty zacząłeś do nich strzelać... No chyba, że będą na tyle głupi, żeby się ukrywać przed policją zamiast sami na ciebie donieść. Swoją drogą dlaczego mieliby ci grozić? W 2018 Ziobro przepchnął w sejmie nowelizację kodeksu karnego, w teorii łagodząc nastawienie prokuratorów do osób broniących się we własnym domu, ale jest to na tyle rozmyte, w artykule brakuje "w szczególności" z przykładowym przekroczeniem granic obrony koniecznej, że i tak każdy przypadek będzie rozpatrywany przez prokuraturę a później ew. sąd, czy aby nie doszło do rażącego przekroczenia granic obrony.
Jeśli trafiłbyś kogoś w nogę to może by przeszło, pogoniliby chłopaków i tyle, ale truchło to już poważna sprawa. Mógłbyś się bronić tym, że działałeś pod wpływem silnego wzburzenia jakim był atak na twoje dziecko i żonę i to byłaby IMO jedyna słuszna droga (tak jak zrobił to pewien prokurator, który strzelał w nocy do łobuzów za oknem), dająca spore szanse na powodzenie.
Jednakże nawet w przypadku uniewinnienia lub raczej nie skazania, rodziny postrzelonych "karków" mogłyby wysunąć swoje roszczenia na drodze powództwa cywilnego, zarzucając ci np. że tylko chcieli pogadać, że nie byli świadomi że naruszają jakiś mir, że masz broń i jej użyjesz, że są młodzi i tylko chcieli się wyszaleć, a ty swoim działaniem, zamiast zamknąć się w piwnicy, wysłać maila do CBA, CBŚ i KGB, po prostu zastrzeliłeś im syna/tatusia będącego jedynym żywicielem rodziny... zasada "chcącemu nie dzieje się krzywda" nie ma zastosowania w sprawach z powództwa cywilnego.
eskie pisze: pn 28.cze.2021 - 10:13
raguel pisze: ndz 27.cze.2021 - 18:56 Broń do obrony miru domowego to bzdura. Bo "mir domowy" jest mniej ważny niż czyjeś zdrowie i życie.
Tu się całkowicie zgadzam. Ktoś kto narusza mój mir domowy niżej sobie ceni swoje własne życie i zdrowie od tegoż mojego miru.

No zabawne, naprawdę. A wiesz, że jeśli kiedykolwiek doszłoby do super-teoretycznej sytuacji którą przedstawiłeś powyżej i ktokolwiek byłby w stanie powiązać ten post z twoją osobą to waliłoby to twoją linię obrony?

Errata: cezeciarz, tzn. Pan Jacek był z Płocka, a nie z Gdańska.
Ostatnio zmieniony pn 28.cze.2021 - 11:43 przez raguel, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
mar_kow
Stary bywalec
Posty: 1060
Rejestracja: pt 16.lut.2018 - 12:18
Lokalizacja: Mazury
Moja broń: skuteczna

Re: Buldog

Post autor: mar_kow »

eskie pisze: pn 28.cze.2021 - 10:13 [...]W między czasie łapię zasięg i dodzwaniam się na 112 podaje lokalizację i opis sytuacji (trup+ranny). I teraz proszę Was do dalsze scenariusze prawne minimalizujące ryzyko opalania mojej gębusi w kratkę.
Niestety tu nie ma optymistycznego scenariusza. Nasze prawo jest takie jakie jest...
Obligatoryjnie masz gwarantowane przez najbliższe 3 miesiące opalanie w kratkę. Musisz zainwestować w prawnika bo się okaże że wszyscy chodzili do kościoła co niedzielę i są niewinni a Ty ich tak zmasakrowałeś. Jeżeli nie masz nagrań z kamer to wszystkiego się wyprą - dlatego warto założyć system nadzoru domu z nagrywaniem dźwięku włącznie - jest sporo droższy. I okaże się że rodzice są "nadziani" i pakują kasę w prawników więc wyjdziesz na pełne słońce może po roku. Przez kolejne dwa nie kupisz samochodu bo wszystko będzie szło na prawników. Jak się to wszystko zakończy pozytywnie to raz że nie odzyskasz kasy (można założyć sprawę o nawiązkę ale to kolejne lata w sądzie) to i tak będziesz musiał się wyprowadzić bo rodzinka "szczyli" nie da żyć w okolicy...

Czy więc to końcowe zwycięstwo da Ci satysfakcję ???

Po trzech latach batalii zrozumiesz co do Ciebie mówimy a Ty się upierasz że masz rację...
raguel
Bywalec
Posty: 158
Rejestracja: czw 09.lis.2017 - 02:17
Moja broń: Czołg w stodole

Re: Buldog

Post autor: raguel »

eskie pisze: pn 28.cze.2021 - 10:13 Kilku wyrostków otoczyło mój domek, coś tam wrzeszczeli, rzucali kamieniami, jeden czymś domek polewał. Darłem się, że dzwonię na Policję, straszę ich słownie, mówię że mam broń. Oni za to obiecują gwałt analny mnie, mojej żonie, mojemu dziecku i chomikowi. Szczególnie poruszony tą ostatnią wizją zaczynam strzelać, jednego wysyłam na łono Abrahama a drugiego pozbawiam możliwości prokreacji. Reszta oddala się w nieznanym kierunku.
"Właśnie wracalim z Heńkiem z kościoła, gdy zobaczylim gęsty dym na podwórku tego Pana. Myślelim, że się poli a chata drewniono. Rzucilim kamykiem w szybę coby zaalarmować domowników, Heniek zaczął chałupkę polewać wodą żeby ją schłodzić, a Janusz krzyczoł do tego Pana, że tu trza gwałtu bo się poli i że mu pomożem bo widzielim, że sam z babą, dzieckiem i chomikiem jest. Te krzyknoł że Policjo już jedzie. A tu nagle jak nie łomotnie, ten Pan bez ostrzeżenio wypalił do Janusza, widział ja jak krew z czoła mu trysnęła aż upadł na wznok, potem Heńka trafił w krocze że ąż zawył. Ucieklim. Nie wiedzielim, że ten Pan taki delikatny, że bedzie do nas strzeloł, nie wiedzielim że akurat gryla rozpola i stąd tyle dymu. A może nie rozpoloł tylko to tako mgła wyszła. A może nam wydało się co. A Janusz... dobry chłop, żona tera z czwortym w ciąży. On dobry był i mało pił".
eskie
Posty: 24
Rejestracja: wt 01.cze.2021 - 09:36
Moja broń: brak

Re: Buldog

Post autor: eskie »

Przekonaliście mnie :(
Awatar użytkownika
Chłopiec z Chyloni
Stary bywalec
Posty: 557
Rejestracja: pt 27.mar.2020 - 16:10
Moja broń: Rogers & Spencer, Colt 1851, Enfield P53

Re: Buldog

Post autor: Chłopiec z Chyloni »

A mi kawa na klawiaturę prysnęła. Raguel, ty powinieneś książki pisać. To było świetne.
eskie
Posty: 24
Rejestracja: wt 01.cze.2021 - 09:36
Moja broń: brak

Re: Buldog

Post autor: eskie »

Ale pokombinujmy dalej.

Załóżmy że moja interpretacja działań niedoszłego trupa Janusza jak tez kastrata Heńka jest odmienna od przedstawionej (pisząc po ludzku, sram ze strachu, w tym mym domku) i jednak chcę się obronić.
Pies obronny odpada, dużo podróżuję, i nie będę katował zwierzęcia w bagażniku.
Policja i SUFO w głębi lasu... też się nie sprawdzi.

A jednak chcę odeprzeć atak.
Widły - mało poręczne na krótkim dystansie, mogą wyrwać i obrócić je przeciw mnie, nóż, kukri, maczeta, szabla, siekiera, miecz nagi spod Grunwaldu - to samo.
Wolałbym razić nieprzyjaciół z jakiejś odległości, serio się zastanawiam, może łuk? Proca i keseru to jednak chyba nie. Paralizatoryto jednorazowy strzał.

W celu ułatwienia dyskusji proponuję przyjąć, że jako samiec alfa i głowa rodziny jestem całkowicie uległy żonie* i zgadzam się na ten domek na zadoopiu.
* kto twierdzi inaczej, niech pierwszy rzuci we mnie pantoflem
Awatar użytkownika
mar_kow
Stary bywalec
Posty: 1060
Rejestracja: pt 16.lut.2018 - 12:18
Lokalizacja: Mazury
Moja broń: skuteczna

Re: Buldog

Post autor: mar_kow »

eskie pisze: pn 28.cze.2021 - 18:30 [...]
W celu ułatwienia dyskusji [...]
W celu ułatwienia dyskusji powiem że nawet jak spełnisz swoje założenie i kupisz broń CP w celu obrony miru domowego to po roku sam dojdziesz do tego że nie była i nie będzie potrzebna... Obawy rozwieje czas chyba że zajdzie coś nieoczekiwanego i spełni się powyższy scenariusz - ten negatywny dla Ciebie...

Najważniejsze jest to, aby broń (zwłaszcza załadowana) nie była dostępna dla osób postronnych a zwłaszcza dla dzieci.
Drążysz temat więc i tak zrobisz swoje - na tym Forum nie zdobędziesz akceptacji swojej decyzji...
raguel
Bywalec
Posty: 158
Rejestracja: czw 09.lis.2017 - 02:17
Moja broń: Czołg w stodole

Re: Buldog

Post autor: raguel »

Jako samiec alfa, głowa rodziny i dobry mąż, zawsze masz prawo bronić siebie i najbliższych i każdy się zgodzi, że jeśli sytuacja tego wymaga to powinieneś użyć w tym celu nawet bazooki.
Celowo malujemy wszystko w ciemnych barwach, wyolbrzymiając pewne aspekty, bo chcemy przekazać jedno: posiadanie rewolweru nie czyni z kogoś szeryfa, a ew. obrona nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością czy honorem i należy liczyć się z niechcianymi konsekwencjami (możesz nie wierzyć ale szeryfów edukujących się z filmów na Youtube jest masa).
W teorii w Polsce obrona konieczna nie ma charakteru subsydiarnego ale jako rozsądni ludzie, biorący pod uwagę najczarniejszy scenariusz, powinniśmy zakładać, że jest inaczej. Dobry przykład to np. ten z Bielan Wrocławskich, gdzie facet zanim zaczął się bronić bronią zgłaszał na policję próby podpaleń domu, pogróżki a nawet pobicie pracownika - nieskuteczność udokumentowanych, legalnych prób zapewnienia bezpieczeństwa sobie i innym w pełni tłumaczyły jego desperację.

Tak jak kolega @Wycior pisał, jeśli kupno broni sprawi, że poczujesz się bezpieczniej (bo domek z dala od cywilizacji, a w nim twoja rodzina) to OK. Musisz mieć jednak świadomość tego, jakie konsekwencje i zagrożenia toważyszą użyciu broni i przechowywaniu załadowanej.

Ja jednak gorąco wierzę, że zakup rewolweru sprawi w pierwszej kolejności, że nie żadziej niż do tej pory zawitasz na strzelnicy, tym razem z własnym szpejem, dobrze się przy tym bawiąc.
eskie
Posty: 24
Rejestracja: wt 01.cze.2021 - 09:36
Moja broń: brak

Re: Buldog

Post autor: eskie »

@mar_kow i @raquel

przecież napisałem, że mnie przekonaliście!!!

Pytanie, może i OT, jak inaczej się bronić na odległość?
Awatar użytkownika
KUKUŁKA
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: wt 01.lip.2014 - 07:17
Lokalizacja: POGÓRZE SUDECKIE
Moja broń:

Re: Buldog

Post autor: KUKUŁKA »

Z czego wynikają te lęki przed mieszkaniem na zadooopiu ? Ja czułem lęki gdy pomieszkiwałem w większych skupiskach ludzkich- to w służbowym mieszkanku w bloku, to gdzieś na mieście- zawsze człowiek musiał mieć wszystko na oku- nawet gdy sanek człowiek nie schował to dziecku jakiś debil połamał przed drzwiami. A na zadooopiu człowiek nie jest anonimowy, nigdy ( no, chyba że dom stoi samotnie w lesie) . ZAWSZE jakieś oczy analizują postacie które się kręcą po okolicy - a na bandy małolatów z sąsiedztwa jest rada - przestańcie oglądać przygłupawe amerykańskie filmidła. Łuk, proca , pałka teleskopowa , dwururka Howdah? By uniknąć kłopotów w naszych wolnych sądach to może poprostu motopompa, strumienica i wąż ssący zanurzony w przydomowym szambie? Życzliwi sąsiedzi + pies alarmowy i nie ma co tematem sobie dooopy zawracać ( ciśnienie to podniosła mi sarna jak w nocy przylazła i zeżarła zasadzone drzewka). A w mieście wieczorem pozostają Remiki , paralizatory , noże kukri i kule na łańcuchu ;-) Tyle w temacie zadooopia ;-)
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Buldog

Post autor: Wycior »

Niesamowicie cieszy mnie że cała ta, skomplikowana, kontrowersyjna, momentami prowokacyjna i dotycząca fundamentalnych spraw dyskusja zakończyła się w tak konstruktywny, cywilizowany i poprawny językowo sposób, a nawet zaowocowała małymi formami literackimi (@raquel :ok:). Idzie ku lepszemu?
Awatar użytkownika
KUKUŁKA
Bywalec
Posty: 181
Rejestracja: wt 01.lip.2014 - 07:17
Lokalizacja: POGÓRZE SUDECKIE
Moja broń:

Re: Buldog

Post autor: KUKUŁKA »

Jeszcze kilka dni mają nas nękać wysokie temperatury , jeszcze tyle frapujących zagadnień jest do przemyślenia ! Tłumiki, srebrne kule, jak daleko upadnie pocisk wystrzelony z Enfielda pionowo w górę z przyłożoną wasserwagą do lufy, czy sąd zakwalfikowałby jako zabójstwo z użyciem broni palnej celne trafienie napastnika w głowę rzuconym Dragoonem..... Może należy utworzyć na forum nowy dział: Black Powder Jackass ???
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Buldog

Post autor: Wycior »

Nie trzeba tworzyć niczego nowego. Wystarczy przeszukać historię forum i zebrać do kupy cały pasujący materiał, albo nawet tylko ten najbardziej pasujący. Z miejsca będziemy mieć nowy, dominujący dział.
ODPOWIEDZ