Konserwacja zabytków

alterjorge

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: alterjorge »

To jest temat o kolekcjonerstwie czy o zarabianiu na kolekcjonerstwie ?. Zdaje się, że trzeba będzie prosić moda o założenie tematu " Żądza pieniądza w kolekcjonerstwie" ..
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

Winien jest lakoniczny tytuł wątku. Mogło by być tak: "Konserwacja zabytków w celu uzyskania pożytków".
alterjorge

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: alterjorge »

Nawet się rymuje :-))))
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

Miało się rymować ...
alterjorge

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: alterjorge »

Czyżby Kolega poił się dziś w Aganippe?
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

Nieee! Przejeżdżałem tylko przez Częstochowę ...
alterjorge

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: alterjorge »

Hmmm.... Te rymy onegdaj miały liczne grono odbiorców i rozumiem potrzebę ich tutaj stosowania. Zdaje się, że twórczość Kolegi ewoluuje w kierunku sztuki rymotwórczej ks. Józefa Baki niesłusznie przecież obdarzonego mianem " najstraszniejszego z grafomanów ".
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: slaw29 »

Może i ja sobie zarymuję.
Ence , Pence- po ile dziś są Lorence. :lol: :lol: :lol:

Nie chcę kupować , ale ilekroć sobie przypomnę ich galopującą cenę to nie mogę pohamować spazmów śmiechu :D . Nie wiem czy własciciel ma demencję czy nie pamiętał ceny jaką poprzednio powiedział .
Awatar użytkownika
Długi
Posty: 69
Rejestracja: pt 27.lip.2018 - 13:44
Lokalizacja: Lubin(zDolnyŚląsk)
Moja broń: Remington 44 5,5" z INOXU,a co...

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Długi »

No,tak samo jak za to gówno co Twój kolega chce 900 euro :-P Co patrzę na to ogłoszenie i Twoją rekomendację na tym forum,to zwijam się ze śmiechu :;
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: slaw29 »

Długi pisze: ndz 14.mar.2021 - 23:36 No,tak samo jak za to gówno co Twój kolega chce 900 euro :-P Co patrzę na to ogłoszenie i Twoją rekomendację na tym forum,to zwijam się ze śmiechu :;
Ale o czym ty piszesz ?
Przeczytaj sąsiednie wątki jak " Kolega " kupił pisotel u " kolekcjonera " i umoczył kasę . Zadnej tam mojej rekomendacji nie ma . Tam opisuję jak gość się dał wydymać " kolekcjonerowi i jak inwestycja w starocie jest opłacalna .

Przeczytaj sobie cały temat
viewtopic.php?f=112&t=6278&start=15
Awatar użytkownika
BEAR
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: pn 27.lut.2017 - 21:11
Moja broń:

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: BEAR »

Nawiązując do wątku w kontekście co robić z starą zabytkową bronią po głębszej analizie pomimo że na początku byłem przeciwny nanoszeniu nowej oksydy na „starą broń” stwierdzam że jeżeli jest nanoszona na element który nie wygląda jak przysłowiowy ser Szwajcarski jest ok a ideałem jest jak rusznikarz używa epokowych metod. Należy sobie odpowiedzieć czemu ma to służyć .. zabezpieczeniu przed korozją i warunkami atmosferycznymi a na końcu efekt wizualny. Jeżeli chcemy aby broń przetrwała aby następne pokolenia mogły obejrzeć czym strzelano w przeszłości wydaje mi się że jest to jedyna droga. Czym jest korozja broni .. zaniedbaniem użytkownika w tym wypadku ktoś porzucił , schował z zamiarem późniejszego użycia , świat się zmienił i przyszły nowe wynalazki. Zapewne nikt w epoce nie płakał za starym sprzętem jak kupił nowy… czy my płaczemy za Rubinem mając LED TV Full HD?. Ale co innego mogło być za około 50 lat od tego czasu. Zapewne zatęsknił i co zrobił? Zaniósł do rusznikarza który wyglancował mu broń i nadał nowy blask. To samo robimy dzisiaj.
Może z innej beczki ale sądzę ze daje do myślenia, ostatnio rozpoznawałem znajomemu wątek dotyczący broni białej posiada szablę dokładnie chodziło o szablę Pruską tgz. zastępczą z I wojny światowej. Posiadał ją jeszcze jego dziadek i trzymał za przysłowiową szafą i wygląda jak wygląda zdjęcie wrzucam dla zobrazowania stanu.
IMG_20210225_133330.jpg
Sądzę ze nie była nawet pokryta od niechcenia jakimkolwiek olejem. Po latach gość się mnie pyta co to jest i nawet nie ma chęci jej naoliwić. Jakież było moje zdziwienie jak na forum dotyczącym broni białej udzielono mi rady, aby głownie szabli potraktować odrdzewiaczem i glancować wełną czy druciakiem do blasku, aby wyglądała jak dawniej …i konserwować! Pytanie a co z resztą? Rękojeść nie oryginalna usunąć dać inną starą z odzysku lub dorobić nową zgodnie z materiałem z pierwowzoru w tym przypadku bakelit. Tu jest dobry przykład co lepsze drzewo z 2021 roku czy stare powiedzmy z 45?
Poniżej zdjęcie innej po renowacji.
Screenshot_20210225_160919_pl.allegro.jpg
Jako ciekawostkę dodam , może ktoś to zauważył ... ja przyznam że na pierwsze patrzenie nie zauważyłem - klinga. Ma inne bruzdowanie niż ta moja. Na pytanie ekspertów usłyszałem. Prusy w tamtym czasie mieli tyle broni zdobycznej po walkach z francuzami ze robili na eksport w tym przypadku do Rumunii szable z starych kling które miały po conajmniej 80 lat. Zapewne były w 1912 glancowane na błysk aż miło :)

Po głębszym namyśle nasuwa mi się pytanie. A co jak po dajmy na to 2 czy 3 latach nie używania tej szabli jej pierwotny właściciel by zrobił ….? Pewnie to samo! Broń biała koroduje w oczach i po kontakcie z wodą po 2 czy 3 dniach jest „ruda”.
Tak sobie myślę dobrze że mamy ustawę i możemy posiadać taką broń legalnie, a co z bronią po roku 1885? Albo jest kolekcjonowana przez kolekcjonerów sądzę że to z 20 % całej populacji albo jest skutecznie niszczona przez przyrodą lub jak ktoś znajdzie zabierana znalazcy. Jak nie ma w tym kraju kasy na nic to zapewne nikt jej nie rekonstruuje chyba że broń należała do znamienitej osoby to może znajdzie się na to budżet i miejsce w lokalnym muzeum. Pewnie za parędziesiąt lat będzie więcej Lorentz ów nic Mosinów.

Jako jeszcze jeden przykład zapewne z wielu ale wymowny „ Chata Kocjana” pod Olkuszem. Wchodzisz widzisz starą chatę nawet klimat da się wyczuć i zapach i czytasz że z oryginalnej chaty ostała się tylko jedna belka stropowa …. Niczym się nie różni od pozostałych. Gdyby ktoś jej nie oznaczył praktycznie nie szło by poznać. Tu nasuwa się pytanie gdyby ktoś nie zrekonstruował chaty z nowych elementów nie zostało by nic co by nasze dzieci mogły oglądać, mało tego jest ona w innym miejscu oddalonym o jakieś 20 km niż tam gdzie pierwotnie stała. Widząc jak nowe pokolenie podchodzi do przedmiotu nie sądzę aby ktokolwiek za 50 lat pytał czy osada jest oryginalna bo przed oczami będą mieć plastik broni współczesnej.
Kiedyś natrafiłem na artykuł że jakiś "książe" już nie pamiętam kto schował pod podłogą dubeltówkę. Dla lokalnych włądz był to ktoś i postanowiono broń poddać renowacji jej pierwotny stan był opłakany … pewnie bym się po nią nie schylił , ale rekonstruktor poddał ją renowacji, Nie wiem jaki był/ będzie efekt końcowy ale zapewne nie będzie strzelać tylko na ścianę.

Znajomy jako właściciel poddaje renowacji 2 Mercedesy Adenauer robi to już 5 rok i końca kasy nie widać i liczy że bedą warte po 500 tys! nic mylnego sądze ze umoczy kase i bedzie musiał na nie dmuchać aby nie straciły na wartości.

Wg mojej opinii przedmiot poddany renowacji musi być dobrze opisany i udokumentowany co zrobiono i jak. I trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie czy ma trafić do muzeum czy do użytku. Jeżeli do użytku to musi być sprawny i musi mieć zbadane elementy i dorobione nowe jeżeli są w złym stanie.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

Heimdallr pisze: sob 13.mar.2021 - 10:15 Broń w Polsce jest z tego przedziału gdzie w Stanach by nawet na nią nie spojrzeli a w najlepszym razie kolekcjonerzy nie dali by za nią dużo.
To jest źródło problemu. Część z oferowanych w Polsce obiektów załapie się do kategorii G (poor, kiepskie), pojedyncze egzemplarze może do F (fair, zadowalające). Reszta jest poniżej G, są to obiekty których szanujący się dom aukcyjny ani antykwariat nie wystawią. Czasem zdarzają się "ciche aukcje", gdzie wystawia się taki quasi-złom, ale odbywa się to dość wstydliwie, obiektów się nie klasyfikuje i nie komentuje ich stanu. Nabywca może oprzeć się tylko na szczątkowej dokumentacji fotograficznej i ponosi pełne ryzyko.

Obiekty klasy A do D żadnej restauracji nie wymagają. Są w takim stanie że wystarczy je tylko pieczołowicie konserwować. Posiadacze takich zabytków (zwłaszcza A i B) potrafią zainwestować w klimatyzowane pomieszczenia, hołubiąc swoje zbiory w optymalnych warunkach.

W broni klasy E też w w zasadzie konserwacja powinna wystarczyć. Ewentualnie może powstać potrzeba odwrócenia skutków nieudolnej restauracji/konserwacji w stylu wspomnianych przez Jorga Toma i Jerry'ego. Znam karabinek, w całości pomalowany lakierem nitro (przy użyciu pędzla, z masą zacieków). Zaklajstrowane (i unieruchomione) były śruby, celownik, itd. Po żmudnym, niemal benedyktyńskim usuwaniu lakieru i myciu ukazał się metal bez śladu rdzy i z mnóstwem zachowanej oksydy. Światło dzienne ujrzała też piękna, olejowana osada. Niewykluczone że po skasowaniu "renowacji" obiekt mógł podskoczyć o kategorię wyżej. Trudno pojąć po co kiedyś lakier nałożono ale na niespodzianki trzeba być przygotowanym. Zanim broń poszła do sprzedaży mogła przejść przez wiele rąk. Może niezorientowani w temacie spadkobiercy kolekcjonera postanowili "zakonserwować" fant jak robili to z meblami.

Klasa F z definicji to broń mogąca wymagać zabiegów rusznikarskich, w szczególności dla odtworzenia pierwotnej funkcjonalności. Można przyjąć że specyfikacja klasy zawiera wręcz przyzwolenie na (rozsądną) restaurację. Tutaj zatem zaczyna się obszar naszego zainteresowania. Dorobienie pękniętej sprężyny, sklejenie pękniętej osady, uzupełnienie brakujących śrub i wkrętów albo usunięcie, a przynajmniej pasywowanie rdzy wydaje się zabiegami dozwolonymi a nawet pożądanymi. Wszystko to pod warunkiem, że te operacje zostaną uczciwie i rzetelnie udokumentowane. Tak np. po dorobieniu nowej sprężyny szczątki tej starej wędrują do foliowego woreczka z odpowiednim komentarzem.

W klasie G (i niżej) sytuacja jest podobna, tyle że bardziej drastyczna, bo wyjściowy stan broni odpowiednio gorszy i bardziej zróżnicowany. Sądzę że nie ma uniwersalnej recepty. Trzeba się posłużyć zdrowym rozsądkiem i zasadą że mniej znaczy więcej. Tutaj warto by się powołać na doświadczonych praktyków ale to już temat na osobny post.

Niejako "poza konkurencją" występuje jeszcze pojęcie historycznego reliktu (relic). Może nim być ułomek szabli znaleziony pod Bałakławą albo przerdzewiały na wylot Colt wykopany pod Gettysburgiem. Jednakże w tym przypadku ważniejsze od obiektu jest miejsce jego znalezienia, wiarygodnie udokumentowane, np. fotografiami, a często także badaniami historii zabytku, pozwalającymi przypisać go do konkretnego oddziału albo osoby. Dominują czynniki emocjonalne i patriotyczne a ceny osiągane przez takie artefakty nie stoją w żadnej relacji do ich materialnej wartości. Tutaj o żadnej renowacji nie może być mowy, wszystko co wolno zrobić to profesjonalnie zabezpieczyć okaz przed dalszą destrukcją. Sądzę że takie relikty nas mniej interesują, pomimo faktu że co druga wystawiana w Polsce zdezelowana dwururka musowo "była w powstaniu".
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: slaw29 »

A tutaj jakie ceny są na świecie
Lorenz- 650 euro .
https://auctions.springer-vienna.com/en ... rentpos=16
Lorenz na allegro
9500.
https://allegrolokalnie.pl/oferta/orygi ... enz-m-1854
Poleca sprzedający bo dobry stan , też bym polecał za taką kasę :-)

Dorn też jest i inne Lorenze też :D
Trochę zachodnich cen.

https://auctions.springer-vienna.com/en ... rentpos=16
Chyba trzeba założyć watek uswiadamiający naszych importerów od zardzewiałych dwururek co powinni sprowadzać . Niech sobie doliczą na sztuce z 50 % i tak będzie mniej jak na Zaolziu, przynajmniej pucowaniem i malowaniem oksydą ala " Tom i Jerry " tego nie zniszczą .
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

Heimdallr pisze: sob 13.mar.2021 - 19:07 Gdzie pojawia się granica między pracą konserwatorską a rzeźbieniem w metalu przy reanimacji trupa?
BEAR pisze: pn 15.mar.2021 - 08:35 Wg mojej opinii przedmiot poddany renowacji musi być dobrze opisany i udokumentowany co zrobiono i jak
Konserwacja czy renowacja: oto jest pytanie! Najbardziej przemawia do mnie opinia doświadczonych i zaangażowanych w temat praktyków, w tym wspomnianych już Listera i Sękowskiego. Ronalda Listera już cytowałem więc teraz ograniczę się do (mojej) rekapitulacji jego stanowiska:

Starej broni nie szkodzi okazjonalne rozebranie i poskładanie z powrotem. Zabiegi te trzeba koniecznie przeprowadzić z każdym nowym zabytkiem, ponieważ broń zewnętrznie wypielęgnowana w środku może okazać się zaniedbana i zardzewiała. Nie budzi wątpliwości dopuszczalność praktyk takich jak zamontowanie w dawnej broni nowej skałki albo kominka albo zastąpienie brakujących śrub nowymi o kształcie zgodnym z oryginałem. Na potępienie zasłuży natomiast tworzenie "składaka" z elementów różnych egzemplarzy, mająca na celu wprowadzenie w błąd niedoświadczonego nabywcy. Ocena operacji leżących między tymi skrajnościami powinna się opierać o następującą zasadę: należy zachować pierwotny charakter broni. Lufa, zamek, osada i garnitur muszą być oryginalne (w rewolwerach koniecznie: rama i bęben).

Wiele egzemplarzy było przerabianych jeszcze w epoce, np. konwersja skałek na kapiszonówki. Podobnie z naprawami, szczególnie broni wojskowej. Pułkowy rusznikarz dwoił się i troił aby naprawić broń potrzebną "na już". Normalna była wymiana elementów pobranych z mocno uszkodzonych egzemplarzy w celu przywrócenia sprawności innym. W razie potrzeby rusznikarze dorabiali części, ale w przypadku broni produkowanej przemysłowo (np. rewolwery), z zachowaniem wymienności elementów, uszkodzone części po prostu podmieniano. Lister uważa że współczesnemu renowatorowi wolno pracować w sposób podobny do historycznego rusznikarza, z zachowaniem jego metod.

Pełna numeryczna zgodność broni jest oczywiście pożądana. Jej brak nie musi jednak broni dyskwalifikować, zwłaszcza gdy chodzi o elementy mniej istotne - o ile są oryginalne. Bywają oczywiście sytuacje drastyczne, jak np. różne numery bloku lufy/komory i elementów zamka w karabinkach Starra, Burnside czy Smitha, co może wpływać nie tylko na ich walory strzeleckie ale i na bezpieczeństwo użytkowania.

Są kolekcjonerzy którzy sądzą że wymienione/dorobione części powinny być pozostawione w stanie wyraźnie je wyróżniającym, np. wypolerowanym na błysk lub wykończonym w inny sposób niż reszta. Lister ma inne zdanie: fachowo dorobiona część ma prawo jak najbardziej przypominać oryginalną, z tym że ten fakt musi się znaleźć w opisie broni. Zatajenie tego faktu byłoby bowiem równoznaczne z fałszerstwem.

Stefan Sękowski o broni białej pisze: "Funkcjonuje powszechny pogląd że zabytki metalowe przechowywane w kolekcji mogą dowolnie długo i bez szkody czekać na konserwację. Uważa się chyba, że przechowywane w odpowiednich warunkach nie ulegają dalszej znacznej degradacji. [...] Trzeba jednak zdecydowanie powiedzieć, że i korozja stali, i np. tzw. trąd miedzi, są procesami powolnymi, ale postępującymi i niszczącymi zabytkową materię nieodwracalnie [...] Stan pozostawionego bez konserwacji egzemplarza broni białej przy niewielkiej zmianie warunków jego otoczenia może ulec gwałtownemu pogorszeniu". Najważniejszym wątkiem praktycznej części jest walka z korozją, włącznie z chemicznym i galwanicznym odrdzewianiem. Autor pisze też: "Bezkompromisowo należy powiedzieć że demontaże i montaże obiektu umożliwiające prawidłową konserwację wszystkich jego fragmentów oraz naprawy i rekonstrukcje, są czynnościami konserwatorskimi". Podkreślam że chodzi o broń białą i jej tzw. rozkuwanie - czynność uważaną przez zwolenników "stanów nieruszanych" niemal za świętokradztwo.

Tyle o szablach i bagnetach. A jak z prochownicami i śrutownicami, branżą spokrewnioną przecież z bronią palną? W biblii tej dyscypliny: "The Powder Flask Book" z roku 1953 Ray Riling nie widzi nic niewłaściwego w usuwaniu wgnieceń blachy, poprawie lutowań czy nawet dorabianiu pękniętych sprężyn (typowa przypadłość). Pisze wręcz że te naprawy mogą podnieść wartość obiektu. Podkreśla jednak że podstawą jest zachowanie pierwotnej materii, bo nieudokumentowane dorabianie brakujących elementów jest absolutnie be.

Czytając rozsądne głosy fachowców-praktyków dochodzę do wniosku że racjonalna, uczciwa naprawa i rekonstrukcja broni nie jest terenem wyklętym. Musi tu tylko rządzić zdrowy rozsądek oparty na wiedzy oraz szlachetny umiar. Jest oczywiście obszar, w którym renowację robi się komercyjnie, pod dyktat rynku. Jeżeli klient zechce ładnego i maksymalnie odnowionego "zabytku" to dla osiągnięcia tej "ładności" cel uświęca środki i wtedy lepiej uciekać.
alterjorge

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: alterjorge »

Slaw 29 znowu swoje i tak w koło Macieju. A nie lepiej założyć interes w rodzaju agencji sprowadzającej zabytkową broń? Myślę, że byłoby dużo chętnych i sam bym zlecił zakup konkretnego modelu, żeby sobie tym zbędnie głowy nie zawracać, zresztą ze mnie nie taka Zosia-samosia. Tak że Slaw29 jest nisza do działań biznesowych, za podpowiedź liczę na 10 % rabatu na usługę sprowadzenia wybranego modelu.
Ale ad rem. Trzeba rozbierać, czyścić, konserwować, w ogóle dbać o broń. Uzupełniać to co jest konieczne. No w zasadzie powtarzam to co Kol.Wycior napisał. Jest jeszcze jeden problem, broń oryginalna i jej przygotowanie do użytkowania strzeleckiego. Jak ja to robię. Oprócz wspomnianego dokładnego przeglądu i konserwacji ZAWSZE wymieniam te oryginalne części na repliki, które są najbardziej narażone w trakcie eksploatacji na zużycie lub zniszczenie. Kominki, sprężyny główne, niektóre śruby a w przypadku broni odtylcowej to jeszcze inne elementy. Jest z tym kłopot, bo repliki są dostępne szerzej w USA, u nas trzeba raczej dorabiać, niekiedy zdarzają się cudaczne elementy już nigdzie nie wytwarzane i trzeba je żmudnie odtwarzać, o czym Kol. Wycior wie doskonale. Zresztą kupioną replikę danej części i tak trzeba pasować.
ODPOWIEDZ