Konserwacja zabytków

slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: slaw29 »

alterjorge pisze: pn 15.mar.2021 - 20:00 Slaw 29 znowu swoje i tak w koło Macieju.
guru używa dokładnie takiej samej argumentacji .... Zawsze, czy ma rację czy jej nie ma a zwłaszcza kiedy bredzi. Doktorowi taka argumentacja i socjotechnika rodem z gimnazjum nie przystaje. Bardzo proszę jej nie stosować względem mojej osoby.
Ewentualnie prosze napisać do czego się stosuje i czego dotyczy to koło Macieju. Bo chyba nie do linków i cen Lorency na zachodzie .
Dziękuję i mam nadzieję że Doktor zapamięta.
Ale skoro już zdecydowałem się na polemikę z Doktorem to mam pytanie .
Jakie kupujący musi opłacić opłaty aby sprowadzić uznany i dobry karabin do Pl np z Niemiec .
Podkreślę uznany i dobry w " naszym " środowisku strzeleckim , tak aby ten karabin nie był nazwany złomem.
alterjorge

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: alterjorge »

Guru, gimnazjum.... Coraz lepiej. A mnie się już nie chce pisać o oczywistościach. W koło Macieju dotyczyło żądzy pieniędzy. To dla jasności.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

To nie miał być wątek o handlu zabytkową bronią ani o cenach i ich słuszności, tylko o konserwacji i renowacji.
slaw29 pisze: pn 15.mar.2021 - 23:08 Jakie kupujący musi opłacić opłaty aby sprowadzić uznany i dobry karabin do Pl np z Niemiec .
Odpowiem za Jorga: takie same jak za karabin nieuznany i kiepski. Biznesmenowi takie pytanie nie przystoi. Wystarczy zajrzeć do odpowiednich aktów prawnych i wszystko staje się jasne.
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: slaw29 »

alterjorge pisze: pn 15.mar.2021 - 23:43 Guru, gimnazjum.... Coraz lepiej. A mnie się już nie chce pisać o oczywistościach. W koło Macieju dotyczyło żądzy pieniędzy. To dla jasności.
Chciałbym sprawę rzeczowo i jasno wyjaśnić .
" W koło Macieju dotyczyło żądzy pieniędzy. To dla jasności."
Ale chyba nie o mnie Doktor mówi z tą żądzą pieniędzy ?
Oczekuję wyjaśnień
Odpowiem za Jorga: takie same jak za karabin nieuznany i kiepski. Biznesmenowi takie pytanie nie przystoi. Wystarczy zajrzeć do odpowiednich aktów prawnych i wszystko staje się jasne.
Wbrew tego co sadzisz to to pytanie ma uzasadnienie i to konkretne odnośnie odnawiania Karabinów i wcale nie znajdziemy na nie odpowiedzi w aktach prawnych.
Co kolwiek , przez kogo kolwiek i za ile kolwiek by nie było kupione , to generalnie opinia poleci jedna .... to złom. Tak było w przypadku kilku karabinów które pojawiły się na rynku. Mamy jeden ośrodek opinio twórczy.
Więc tak jeśli sprowadzimy karabin i nie zawieziemy go w wiadome miejsce do Tjuuningu - to zyskuje on miano złomu . Tjuuuning jednostki aby uzyskała aprobatę kosztuje . Circa jakieś 2000 zł od sztuki .
Ta aprobata jest jednak nie jest dożywotnia. Znany handlowiec po kilku latach o towarze który sam sprzedał, wyraża się raczej nie pochlebnie. Moim zdaniem to chore.
Pokutuje tutaj afrykańska mentalność . Jak ja obcinam z Przodu i robię koronkę to to jest Ok . Ale jak ktoś grzebie coś przy lufie z tyłu ..... to nie jest OK . Jak Kali z powieści Sienkiewicza .
Malowanie w jednym miejscu jest ok , ale nałożenie oksydy w innym miejscu już jest passe .
Ta aprobata jest jednak nie jest dożywotnia. Znany handlowiec po kilku latach o towarze który sam sprzedał, wyraża się raczej nie pochlebnie. Moim zdaniem to chore.
Ps . Moze moderator podzieli wątki , drugi można nazwać jak proponował Wycior "Konserwacja zabytków w celu uzyskania pożytków".
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

Jeżeli już ma być cytat z mojego postu to proponuję inny: "Chcem kupić ładnom szczelbe".
slaw29 pisze: wt 16.mar.2021 - 01:07 Więc tak jeśli sprowadzimy karabin i nie zawieziemy go w wiadome miejsce do Tjuuningu - to zyskuje on miano złomuania pożytków".
Nie lepiej od razu kupić taki, który żadnego tuningu nie będzie wymagać?
slaw29 pisze: wt 16.mar.2021 - 01:07 to generalnie opinia poleci jedna .... to złom. Tak było w przypadku kilku karabinów które pojawiły się na rynku. Mamy jeden ośrodek opinio twórczy.
A co mnie to obchodzi? Żeby było jasne: absolutnie szanuję gościa z Cieszyna za wiedzę i kompetencje, zdobywane przez wiele lat. Za forum mogę go nie kochać ale negowanie czyjegoś autorytetu tylko dlatego że się go nie lubi to metoda komunistów. Jednakże ośrodków opiniotwórczych potrzebują tylko ci, którzy nie umieją wyrobić sobie (i uzasadnić) własnej opinii. Jeżeli rzetelnie przestudiuję temat, wciągnę się, ewentualnie zdobędę konieczne umiejętności, to wszystkie "ośrodki opiniotwórcze" mogą mi nagwizdać, ponieważ moje stanowisko jest dobrze ugruntowane i mam do niego zaufanie. Zdobywanie wiedzy i umiejętności bywa męczące i nieraz kosztowne, ale jest to cena kompetencyjnej suwerenności.
Marek
Stary bywalec
Posty: 808
Rejestracja: śr 11.paź.2006 - 10:45
Lokalizacja: Gliwice
Moja broń:

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Marek »

. Zdobywanie wiedzy i umiejętności bywa męczące i nieraz kosztowne, ale jest to cena kompetencyjnej suwerenności.
Święte słowa :brawo:
Aczkolwiek świadczące o tym, że nie ma co liczyć na uczciwość jeśli sam się wcześniej nie wyszkolisz.
Aż, strach iść do lekarza :lol:

Tamat miał pomóc i ładnie opisać sprawy kolekcjonerskie, a jak dla mnie pokazał żeby się trzymać od tego co można w Polsce kupić z daleka :shock:

Okazuje się że bez suwmiarki nie podchodź, jak do polskiego Vis’a. Krążą opowieści od wielu lat o cieńszych o milimetr z hakiem visach, na których wszystko ładnie odtworzono.
Czyli jak z samochodami w latach 90tych Niemiec sprzedał razem z przystankiem autobusowym w który wjechał a w PL zrobiono „nówkę”
Jak dla mnie wniosek, że należy jak to Jorg napisał szukać własnoręcznie i kupować za granicą.


Jest w temacie kilka doskonałych opisów i moje pytane czy nie warto wydzielić tą część do oddzielnego wątku, a nawet skopiować ?
A jak już się Wam znudzi wyciągnie z szafy to ten temat się usunie, a posty opisowe zostawi w drugim.
Zrobić to w wolej chwili ?
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

Może rzeczywiście warto wydzielić osobny wątek na dyskusje cenowe, analizy ofert z olx czy Alergo oraz inne dywagacje dotyczące zakupów. Wiadomo że takie tematy mają aerodynamikę bumerangu i będą stale wracać. Tymczasem obecnie wątki czysto techniczne są przerośnięte wstawkami handlowymi niczym boczek wędzony tłuszczem i chyba lepiej byłoby je oczyścić.
alterjorge

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: alterjorge »

Ależ Kol. Wyciorze, boczek bez tłuszczu ???? Nie, nie może być. A co do oczyszczenia wątku. Żądza pieniądza, potrącania rusznika i podobnie cudaczne rzeczy- ewaporować. I będzie całkiem przyjemny wątek. Kol. Slaw powinien dostać jakiś swój temat w rodzaju : " Jak, co, gdzie i za ile " najtaniej" kupić oraz okazje niezwykłe na rynku broni". I się tam może do woli wypisywać. I powinno być dobrze.
Marek
Stary bywalec
Posty: 808
Rejestracja: śr 11.paź.2006 - 10:45
Lokalizacja: Gliwice
Moja broń:

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Marek »

Jorg, Twoje niektóre posty, łącznie z tym pierwszym
alterjorge pisze: pt 12.mar.2021 - 22:27 No i zgłupiałem.
tez bym wydzielił do jakiegoś wątku o luźniej dyskusji, a we właściwym temacie zostawił tylko te co nie odbiegają zbytnio i tu pełen szacunek dla Wyciora, najbardziej utrzymał poziom.
Przerzucę do równoległego tematu to co ja oceniam za właściwe, może się to znów komuś nie podobać, wiec jak ktoś będzie uważał zeby dodać jeszcze jakiś post to niech się odezwie, ale to wieczorem.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Wycior »

Wątek nagle usechł - wydaje się że osierocił go nawet jego twórca. Zazwyczaj dzieje się tak w dwóch przypadkach: wątek poszedł w złą stronę i nie spełnił pokładanych w nim nadziei albo zwyczajnie został wyczerpany. Zakładam oczywiście ten drugi wariant, ale nawet w tym wypadku przydałoby się podsumowanie. To co napisałem poniżej opiera się wprawdzie na źródłach które przytoczyłem, ale ostatecznie stanowi tylko MOJE PRYWATNE stanowisko, dlatego polemika byłaby mile widziana (jesteśmy narodem z natury kłótliwym; dlaczego do licha nikt nie chce się spierać?).

1. Zabytkowa broń może być w różnym stanie zachowania: od fabrycznie nowej do zrujnowanej (historyczne relikty pomijamy). Dla ujednoznacznienia opisu kondycji broni (np. co znaczy stan "dobry"?) warto byłoby zgodzić się na wspólne zasady klasyfikacji, przykładowo oparte o kryteria NRA.

2. Każda broń, niezależnie od stany, wymaga pieczołowitej, adekwatnej pielęgnacji, i to nie tylko jednorazowo, po zakupie, ale także i później, odpowiednich odstępach czasu. Elementem tej pielęgnacji będzie także wybór miejsca i sposobu przechowywania. Tak np. przysłowiowa lokalizacja "nad kominkiem" nie jest dla zabytków przyjazna, a optycznie korzystne wystawienie w nasłonecznionym miejscu powoduje odbarwienia.

3. W celu właściwej pielęgnacji, po zakupie praktycznie każdą broń - niezależnie od stanu - należałoby możliwie gruntownie rozebrać i ocenić jej kondycję. Dalsze postępowanie będzie zależało od rezultatu oględzin. Może się okazać że w nienagannej optycznie broni pod osadą lufa koroduje. Okresowe, ostrożne rozbieranie pukawkom nie szkodzi, ponieważ są one do tego przystosowane konstrukcyjnie.

4. Przy dobrych stanach zachowania (powiedzmy A-D i z możliwymi wyjątkami E) wystarcza ostrożna konserwacja. Normalnie polega ona na rozebraniu broni, wnikliwym obejrzeniu ze szczególnym uwzględnieniem krytycznych miejsc, naoliwieniu, pokryciu preparatami antykorozyjnymi i ewentualnie oszczędnym uzupełnieniu oleju czy wosku na osadzie. W pewnych warunkach - np. przy pierwszej konserwacji, może być potrzebne czyszczenie, polegające np. na odkurzeniu, wymyciu elementów, usunięciu zaschniętego smaru, itd.

5. W kategoriach F-G i poniżej zabiegi restauracyjne bywają dopuszczalne a nawet pożądane. Muszą się jednak opierać o generalną zasadę zachowania pierwotnej materii i nie ingerowania w stopniu większym niż niezbędny. Celem ma być zabezpieczenie broni przed dalszą destrukcją i ewentualne przywrócenie jej mechanicznej sprawności, a nie jej "uładnienie" Tak np. usunięcie korozji (a przynajmniej jej spasywowanie) - tak, ale nie pilnikiem, szlifierką, czy Fosolem tylko metodami selektywnymi, jak mosiężna szczotka, wersenian sodu albo elektrochemia. Likwidacja większych wżerów przez napawanie TIG-em i szlifowanie na gładko to już ekstremalne barbarzyństwo,

Dorobienie kominka albo sprężyny głównej - jak najbardziej, ale zwężanie oryginalnej sprężyny zaczepu dla zmiękczenia spustu - już nie. Do strzelania można dorobić nową sprężynę, a starą zachować ładnie nasmarowaną w woreczku z odpowiednim opisem. Mniej znaczy w tym przypadku więcej. Trzeba powstrzymać się przed pokusą typu: "przelecę tutaj tylko troszeczkę szmerglem, od razu będzie lepiej wyglądać".

6. Co robić z poważnymi uszkodzeniami drewna? Jak słusznie napisał @Heimdallr, dokumentują one burzliwą historię broni i najlepiej je pozostawić. Jednak i tutaj warto kierować się rozsądkiem. Mamy dobrze utrzymaną, zadbaną dwururkę z tragicznym, podłużnym pęknięciem kolby. Świadectwo dramatycznej walki z szarżującym odyńcem? Wątpię. Byłbym skłonny założyć że strzelba spadła ze ściany i wyrżnęła trzewikiem w kamienną podłogę. A zatem kolbę tę kolbę starałbym się jak dokładniej skleić, próbując w miarę możliwości użyć naturalnych spoiw. W epoce rusznikarze często reperowali osady i wiele historycznych oryginałów (przeważnie wojskowych) wykazuje ślady takich napraw.

7. Wszystkie zabiegi restauracyjne muszą być uczciwie i rzetelnie udokumentowane. Ich celem nie jest oszukiwanie ani potencjalnych nabywców, ani samego siebie. Poddaliśmy zdezelowaną broń niezbędnej renowacji i zabezpieczyliśmy ją dla przyszłych pokoleń, może nawet przywróciliśmy jej funkcjonalność, zachowując przy tym jej oryginalny charakter. To zupełnie wystarczy za powód do dumy.

Konserwacja, a zwłaszcza renowacja wymagają wiedzy i umiejętności, odpowiednich narzędzi, a przede wszystkim - cierpliwości. Nie znaczy że zabiegi te muszą pozostać przywilejem renomowanych rzemieślników. Każdy majster kiedyś terminował i zapalony kolekcjoner broni jest w stanie z czasem opanować nawet skomplikowane operacje. Jednak nie przyjdzie to samo. Jeszcze raz podkreślę - trzeba będzie poświęcić czas oraz wysiłek i myśleć, myśleć, myśleć. Najważniejsze aby nie mierzyć sił na zamiary ponieważ nieudane zabiegi restauratorskie rzadko kiedy bywają odwracalne. W razie wątpliwości może lepiej zwrócić się do kogoś bardziej doświadczonego.

Co z tendencją do zachowania broni w stanie "nieruszanym"? Taka panuje teraz moda ale moda się zmienia. Czy freski w Kaplicy Sykstyńskiej przetrwałyby w stanie "nieruszanym? Poddawano je w przeszłości wielokrotnej renowacji. Czy przestały przez to być bezcennym zabytkiem? Czy pancernik HMS Warrior (rówieśnik Enfielda i Lorenza) unosiłby się wciąż na wodzie gdyby pozostawiono go "nieruszonym?" Ortodoksyjny ekstremizm długofalowo jest destrukcyjny - zaczynając od religii a kończąc na żywieniu. Ostatnio coraz więcej słychać np. o "zawodowych" chorobach wegan.
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: slaw29 »

Środowisko zainteresowane tematem jest bardzo wąskie. Większość ludzi chyba się zraziła po drobnych zakupach i chyba do tematu " kolekcjonowania " nie wróci .
Może pierwsze należało by założyć temat co i gdzie kupić aby się nie zrazić ;) i nie zniechęcić.
Wycior sam nie jestem już zainteresowany zakupami , ale chętnie bym kilka nowych osób z ich starymi karabinami na zawodach zobaczył. Może więc należało by pobudzić do uczciwych zakupów i cieszyć się rozwojem tematu .
alterjorge

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: alterjorge »

Co i gdzie kupić ? No przecież allegro i olx to nie są jakieś miejsca utajone.
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: slaw29 »

Co z tendencją do zachowania broni w stanie "nieruszanym"? Taka panuje teraz moda ale moda się zmienia.
To chyba idealny przypadek kiedy broń lepiej pozostawić w stanie nienaruszonym . Jakiekolwiek czyszczenie moim zdaniem pozbawi jej jakiejkolwiek " wartości " . Przedmiot stanie się po prostu śmieszny .
Teraz jeszcze możemy napisać że ten przedmiot ma wartość historyczną, po wyczyszczeniu straci jakiekolwiek swoje walory. Cenę przedmiotu pominę ;)
Z takiego stanu zachowania można idealnie odczytać jego historię.
https://allegro.pl/oferta/stary-karabin ... 0523152419
Miner
Posty: 92
Rejestracja: wt 16.mar.2021 - 21:14
Moja broń:

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: Miner »

Konserwacja powinna zabezpieczyć przedmiot przed dalszą korozją i innymi zniszczeniami. Natomiast renowacja przywracać przedmiot do pierwotnego wyglądu. Popatrzcie na zbiory muzealne z bronią - nie ma tam rdzy i brudu. Oczywiście pomijam wyjątki w postaci rzeczy mających setki lub tysiące lat, gdzie składają się już wyłącznie z korozji, ale wtedy jest ona zabezpieczona przed dalszymi zmianami. Ten karabin tarczowy z allgro ewidentnie wymaga zabezpieczenia przed dalszą korozją i niszczeniem. Z innej działki kilka tygodni temu zakończyła się renowacja ołtarza Mariackiego w Krakowie - poczytajcie, jaki tam był zakres prac, ile to trwało i co miało na celu.
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Konserwacja zabytków

Post autor: slaw29 »

Handel to nie działalność charytatywna . Nie widziałem jeszcze sprzedawcy który mogąc prosto i łatwo zwiększyć wartość sprzedawanego towaru tego nie robi . Sęk w tym że przejechanie w 10 min tego karabinu wełną stalową i usunięcie powierzchownej rdzy , tę wartość w tym wypadku moim zdaniem zmniejszy .
Zobacz sprzedawca nie obcioł nawet tego kawałka sznurka z muszki aby ten barn-find zachował autentyzm . Przypominam sobie iż kilka lat temu odkryto dużą kolekcję samochodów we Francji . Niektóre samochody na aukcji wystawiano z pająkami w środku i poszły za kilkaset tysięcy euro . Ale to były pojedyńcze wypuszczone egzemplarze uznanych firm .
Proponuję zapytaj w jakimkolwiek muzeum czy są tym przedmiotem zainteresowani i jak oni widzą jego konserwację czy renowację . Każde muzeum weżmie taki karabin ale za darmo . Powędruje gdzieś do magazynów i tyle.
Natomiast w tym stanie widać doskonale jego historię .
Moim zdaniem Lufa wytworzona przed 1850 rokiem , ktoś strzelał często aż zepsuł się spust , wymiana spustu , wymiana kurka , być może wymiana kabłąka spustowego . Karabin zaczoł sprawiać problemy i kominek zakończył jego żywot strzelecki . Być może kominek powędrował do młodszego karabinu wraz z talerzykiem dioptera . Potem karabin powędrował na długie lata do jakiejś szopy , drewutni czy innego magazynku gdzie o nim całkowicie zapomniano .
Co Ty chcesz z nim teraz zrobić ? Jak widzisz konserwację czy renowację i w jakim celu . Gdybyś się tego podjoł to sprzedawcy z Allegro czy OLX zasypią cię tego typu towarem :D
ODPOWIEDZ