Stabilizacja pocisków

podstawowe informacje
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: slaw29 »

Marek pisze: sob 13.lut.2021 - 15:42 którą kiedyś czytałem z australijskiego ogródka, był taki gość który wkurzał swoich kolegów strzelając z powodzeniem na 300y z muszkietu kulą, tylko robił jedeną modyfikacje, do kuli doczepiał kawałek sznurka, a ten powodował stabilizację brzechwową kuli.
To nie całkiem taka ciekawostka. Czołgi Leopard 2 mają gładką lufę a stabilizatorem pocisku jest brzechwa :-D
http://www.witu.mil.pl/www/biuletyn/ptu_2012/121/51.pdf

Pozostaje pytanie co na tą kulkę na sznurku MLAIC ? Prezes Franek na Marzannie ze sędziami pewno zrobią wielkie oczy na takie " tampony " :lol: ale chyba dopuszczą .
No i kwestia jak ten sznurek w tej kuli zamontować . Wiercenie kuli ołowiu to żmudna robota .
Awatar użytkownika
Bready
Stary bywalec
Posty: 1430
Rejestracja: czw 23.lut.2012 - 02:03
Lokalizacja: Dupont, PA, USA
Moja broń: Duzo ,dawno nie liczylem ;)

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Bready »

slaw29 pisze: sob 13.lut.2021 - 21:57 To nie całkiem taka ciekawostka. Czołgi Leopard 2 mają gładką lufę a stabilizatorem pocisku jest brzechwa :-D
http://www.witu.mil.pl/www/biuletyn/ptu_2012/121/51.pdf
Tak ,ale tylko po to aby pociskow kumulacyjnych nie wprowadzac w rotacje ,bo wtedy wiazka plynnego metalu z ladunku kumulacyjnego sie rozprasza i nie przepala dziury w pancerzu.
We wszystkich pozostalych przypadkach gwintowana lufa jest lepsza.
stangret
Bywalec
Posty: 223
Rejestracja: sob 13.lut.2010 - 17:52
Lokalizacja: Londyn
Moja broń: Zdrowy rozsądek niepoprawny politycznie :)

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: stangret »

slaw29 pisze: sob 13.lut.2021 - 21:57 Wiercenie kuli ołowiu to żmudna robota .
Co w tym jest żmudnego? To co w takim razie z odlewaniem? To dopiero harówka :-)
Marek
Stary bywalec
Posty: 808
Rejestracja: śr 11.paź.2006 - 10:45
Lokalizacja: Gliwice
Moja broń:

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Marek »

W ołowiu się źle wierci bo płynie na boki zamiast się wiercić.
Temat wiercenia to temat akademicki, nikt z nas raczej nie będzie strzelał na 300y ze skałkowego muszkietu :lol:
Przepisy zawodów tarczowych tego nie dopuszczają wiec bawić się można i mogło by być ciekawie, ale czy komuś z nas będzie się chciało ?
Raczej nikomu z nas nie wystarczy samozaparcia.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Wycior »

Bready pisze: ndz 14.lut.2021 - 02:30 [...] gwintowana lufa jest lepsza [...]
Chyba nie do końca. Obecnie praktycznie wszystkie nowoczesne czołgi są uzbrojone w armaty gładkolufowe kalibru ok. 120 mm. Dotyczy to nie tylko Niemców (Leopard II), Amerykanów (Abrams) i Rosjan (T-72, T-80 itd.) ale także i Włochów (Ariete C-1),Koreańczyków (K1A1), Chińczyków(Type 96 i 99) oraz Izraelczyków (Merkava III i IV). W zasadzie jedynym wyjątkiem jest brytyjski Challenger II.

Podstawową amunicją przeciwpancerną jest dzisiaj nie pocisk kumulacyjny ale pocisk pod kalibrowy stabilizowany brzechwowo (APFSDS). Gładka lufa pozwala takiemu pociskowi uzyskać ekstremalnie wysoką prędkość pocztową (Mach 5 a nawet więcej). Stabilizacja brzechwowa pozwala też na nadanie pociskowi bardzo wydłużonego kształtu, nieosiągalnego w pocisku stabilizowanym rotacyjnie. Po odrzuceniu prowadzącej w lufie "szpulki", tzn sabotu, dalej leci sam rdzeń. Dzięki temu taki pocisk może osiągnąć znacznie większy współczynnik obciążenia poprzecznego a to poza lepszym współczynnikiem balistycznym daje mu wysoką przebijalność. Brak gwintu nie tylko redukuje opór w lufie i zmniejsza jej zużycie ale także ogranicza wibracje lufy, co przekłada się na mniejszy rozrzut.

Kula ze sznurkowym ogonkiem jest więc wciąż w dobrym towarzystwie.
Marek
Stary bywalec
Posty: 808
Rejestracja: śr 11.paź.2006 - 10:45
Lokalizacja: Gliwice
Moja broń:

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Marek »

Nie jest to o skałkach ale niech będzie tu bo wątek lekko zboczył przez pomysły kolegi z Australii. O pociskach znam fajne opracowanie w PDF robione przez OBRUM Gliwice, warto przeczytać
http://www.obrum.gliwice.pl/upload/down ... LINSKI.pdf
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: slaw29 »

Bready pisze: ndz 14.lut.2021 - 11:17 Tak ,ale tylko po to aby pociskow kumulacyjnych nie wprowadzac w rotacje ,bo wtedy wiazka plynnego metalu z ladunku kumulacyjnego sie rozprasza i nie przepala dziury w pancerzu.
We wszystkich pozostalych przypadkach gwintowana lufa jest lepsza.
Niewątpliwie pozostaniemy przy gwintach w dyscyplinach Veterlli i innych. Natomiast sprawa gładkiej lufy dobitnie pokazuje że wszystko już było. Może w czołgach ona jest lepsza , ale w karabinach już chyba nie koniecznie.
Stosowanie bardziej rozbudowanej brzechwy w karabinach czarnoprochowych odpada. Pociski w Abramsach są chyba odpalane elektronicznie.
Jeśli ktoś wie gdzie w przepisach Mlaic sznurek jest zabroniony to ja poproszę :-D . To chyba historyczna amunicja. W środek kokili można włożyć pręcik i odlewać . Pręcik po odlaniu powinien wyjść z odlanej kuli.
Nie będę ukrywać iż chciałbym zastosować taki sznurek na zawodach :-D choćby po to aby sprawić trochę radości kolegom swoim dziwactwem :piwo:
Natomiast nieuchronnie zmierzamy w kierunku gwintu w lufie. Miałem ostatnio wiele przemyśleń na ten temat.
Zastanawiałem się dlaczego piewsze gwinty miały bardzo mały skręt i dlaczego w miarę ewolucji zmniejszno ilość pól i bruzd .Czy zmniejszanie ilości pól wynikało z ekonomi - czy jakiś innych względów ?
Mam karabin gdzie gwint jest praktycznie prosty.
Irek M
Stary bywalec
Posty: 1062
Rejestracja: pt 07.wrz.2018 - 02:17
Moja broń: za dużo sztuk

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Irek M »

Ale wcale nie trzeba kombinować z rozwierceniem kuli by umieścić w nim sznurek. Idealnie można go ułożyć w pocisku sług. Powiedzcie tylko jaki długi i jakiej grubości to pobawię się :-)
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Wycior »

slaw29 pisze: ndz 14.lut.2021 - 12:40 [...] dlaczego pierwsze gwinty miały bardzo mały skręt i dlaczego w miarę ewolucji zmniejszono ilość pól i bruzd [...]
Pierwsze lufy gwintowane były przeznaczone do strzelania kulą i to najczęściej na flejtuchu. Do stabilizacji kuli wystarczy bardzo mały skręt. Kula ma stosunkowo małą powierzchnię styku z lufą. Poza tym przy ładowaniu na flejtuchu fałdy flejtucha muszą się gdzieś podziać. Dlatego lepiej było mieć liczne bruzdy o dość dużej głębokości, np. 0.5 mm lub więcej. W typowej kulowej broni myśliwskiej z końca XVIII lub początku XIX wieku (wszystko jedno: skałka czy kapiszon) przy popularnym kalibrze 0.54 typowa liczba bruzd wynosiła 8. Były one zwykle węższe od pól ale głębokie, czasem dochodzące do 1 mm.

We wczesnej francuskiej kapiszonowej wojskowej broni gwintowanej (systemy Delvigne+Pontcharra) nie stosowano flejtucha ale dalej strzelano kulą. Ponieważ z założenia kula została wpasowana w gwint już przy ładowaniu jej prowadzenie było lepsze i można było zmniejszyć liczbę bruzd nawet mimo dużego kalibru. Skręt był 1:245" (pełny obrót na 6,22 m), natomiast bruzdy (4 lub 6) miały głębokość 0.4 do 0.5 mm.

Pojawienie się pocisku wydłużonego, czy to rozpęczanego (Thouvenin), ekspansywnego albo kompresyjnego zmieniło sytuację o tyle że dłuższy pocisk wymagał szybszego gwintu. Z drugiej strony, dzięki cylindrycznemu kształtowi powierzchnia styku pocisku znacznie wzrosła, dlatego do jego pewnego prowadzenia wystarczało mniej (typowo 3-5) płytszych bruzd. Był dodatkowy powód aby spłycić bruzdy. Przy kompresji/eskpansji dla skutecznego uszczelnienia pocisk powinien wypełnić cały profil lufy. Płytsze bruzdy wymagały mniejszej deformacji pocisku. W kolejnej generacji francuskich karabinów, przeznaczonych do strzelania pociskiem ekspansywnym, skręt przyśpieszono do 1:79 (pełny obrót na 2 m) a liczbę bruzd zredukowano do 4 przy zmniejszeniu ich głębokości do 0.2 mm w lufie ze stałą głębokością gwintu. W wariancje z głębokością progresywną bruzda spłycała się przy wylocie do zaledwie 0.1 mm (za komorą było 0.5 mm).

Czy rzeczywiście pierwsze gwinty miały zawsze mały skręt? Z tym bywało różnie, ponieważ balistyka dopiero raczkowała i dobór optymalnej rotacji pocisku opierał się bardziej na wydumkach i rusznikarskiej tradycji (z ojca na syna) niż na naukowych przesłankach. Dlatego w ówczesnej broni myśliwskiej nagminnie spotykało się gwinty za szybkie w stosunku do potrzeb, np. 1:36 a nawet szybsze. Do przezwyciężenia tego trendu przyczynili się rozumni rusznikarze w rodzaju Wilde czy Bakera, o czym na tym forum już kiedyś pisano.
Awatar użytkownika
Bready
Stary bywalec
Posty: 1430
Rejestracja: czw 23.lut.2012 - 02:03
Lokalizacja: Dupont, PA, USA
Moja broń: Duzo ,dawno nie liczylem ;)

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Bready »

Wycior pisze: ndz 14.lut.2021 - 11:18 Dotyczy to nie tylko Niemców (Leopard II), Amerykanów (Abrams) ....
A to akurat to samo dzialo ,Rheinmetall Rh-120.
I tak jak napisalem ,gladkolufowosc wynika z przystosowania do amunicji High-explosive anti-tank ,czyli kumulacyjnej.
A ze lufa w czolgu jest tylko jedna to amunicje podkalibrowa dostosowano do tej lufy ,a nie na odwrot.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Rh-120
Patrz "Ammunition table" na dole strony.
To samo dotyczy rosyjskiego dziala 2A46 125 mm i wystrzeliwanych z niego pociskow rakietowych ATGMs.
P.S.
Nie przelaczaj na wersje polskojezyczna ,bo tam nie ma tych informacji co w oryginalnej.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Wycior »

Sądzę że pomieszałeś armaty wysokociśnieniowe z niskociśnieniowymi, bo w czołgach liniowych (battle tanks) stosowane są wyłącznie te pierwsze. Poniższy cytat powinien sprawę wyjaśnić:

A different type of gun began to be developed for battle tanks. This was a high pressure smooth-borne gun, the development of which was closely connected with that of sub-calibre, arrow-like, fin-stabilised armour piercing projectiles, just as that of low-pressure pseudo-smooth-bore guns developed for light armoured vehicles was closely conneted with the development of fin-stabilised HEAT projectiles.

Te niskociśnieniowe to np. armatka 73 mm w BWP-1. Cytat pochodzi z książki Richarda Ogorkiewicza: Technology of Tanks, uważanej za klasykę gatunku (Tom I, str. 73).
Bready pisze: ndz 14.lut.2021 - 17:38 Nie przelaczaj na wersje polskojezyczna ,bo tam nie ma tych informacji co w oryginalnej.
Nie pomyślałem aby korzystać z Wikipedii ale jak już to popatrz tam na prędkości początkowe i jak przekłada na prawdopodobieństwo trafienia ruchomego celu pierwszym pociskiem. Tabelka nie podaje niestety współczynników balistycznych. Ponieważ pociski HEAT i pochodne (np. HEAT-MP) są pełnokalibrowe, a penetratory kinetyczne - podkalibrowe, to prędkość pełnokalibrowych spada znacznie szybciej. Podkalibrowe są podstawowym środkiem do walki z czołgami przeciwnika, zaś ważnym powodem obecności HEAT (w szczególności HEAT-MP) w jednostce ognia jest możliwość użycia ich także jako amunicji burzącej.Pociski kierowane to sprawa późniejsza - zostały dostosowane do istniejących już luf.

Przy okazji: ale zrobiliśmy fajnego offtopa, co nie? Wystarczył nam zwykły sznurek w kraju kangurów! :-D :-D :-D
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: slaw29 »

Właśnie proponuję posprzątać i wydzielić wątki . Czołgowy i sznurek na kuli razem
Post Wyciora CAŁY
Pierwsze lufy gwintowane były przeznaczone do strzelania kulą ......
Utworzyć nowy watek pod tytułem - Delvigne-Pontcharra

Bo się zapowiada nowy ciekawy temat dzięki Wyciorowi i jego bezbłędnej identyfikacji Wojtek ma nowy karabin
Obrazek
Wątek polowania niech zostanie w skałce .

Wycior a Ciebie jeszcze moderatorem nie zrobili ????
Założę na ten temat nowy wątek i będziemy głosować .
A jak już ktoś zrobi porządek to mój post usuńcie cały .
Awatar użytkownika
Bready
Stary bywalec
Posty: 1430
Rejestracja: czw 23.lut.2012 - 02:03
Lokalizacja: Dupont, PA, USA
Moja broń: Duzo ,dawno nie liczylem ;)

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Bready »

Wycior pisze: ndz 14.lut.2021 - 20:00 Sądzę że pomieszałeś armaty wysokociśnieniowe z niskociśnieniowymi.
Piaslem tylko na przykladzie Rheinmetall Rh-120 L/44 i stosowanej do niej amunicji.
O rosyjskiej jedynie wspomnialem nie wglebiajac sie w szczegoly.
O wersji Rheinmetall 120 mm L/55 nawet nie wspomnialem.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Wycior »

Wszystko jasne. Sądzę że można (i trzeba) mieć różne poglądy i punkty widzenia. Kontrowersje zachęcają do poszerzania wiedzy i szperania po źródłach. Uważam też że na forum powinno być miejsce na podobne offtopy, chociażby po to aby nie zostać ze klapkami na oczach. Zdarza się bowiem że dawna technologia niespodziewanie odnajduje się we współczesnej rzeczywistości, jak np. Gatling czy te pociski stabilizowane brzechwowo, niczym kusznicze bełty.
Marek
Stary bywalec
Posty: 808
Rejestracja: śr 11.paź.2006 - 10:45
Lokalizacja: Gliwice
Moja broń:

Re: Pierwsza skałka.

Post autor: Marek »

. Uważam też że na forum powinno być miejsce na podobne offtopy,
Czyli zostawić te kilka postów ?
Jeśli chcecie kontynuować dalszą dyskusje o różnej stabilizacji pocisków to można wydzielić dodatkowy wątek, jeśli to już finisz to niech sobie zostanie, bo niczemu nie przeszkadza, tak ja myśle.
Dzielić na dwa czy zostawiamy ?
ODPOWIEDZ