Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 810
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Czarnowidz »

Czytałem kiedyś temat o obijarkach do kul nazywanych błędnie obtaczarkami. Dlaczego błędnie? Otóż w polskim nazewnictwie technicznym maszynie nadaje się nazwę pochodzącą od czynności lub procesu w niej się odbywającego. W tych maszynach nic się nie toczy. Kule w nich bardziej się obijają o siebie więc nazwa "obijarka" bardziej do nich pasuje. W technice tego typu maszyny zwykło się nazywać bębnami a proces w nich zachodzących bębnowaniem. Konkretnie chodzi o konstrukcje takie jak np. ta:


Istnieją jednak konstrukcje w których kule rzeczywiście się toczą pomiędzy dwiema płaskimi płytami. Przykładem takiej konstrukcji jest "Pedersoli Roller":
https://kaliber.pl/akcesoria/116862-kal ... sa494.html

Jednak lepiej było by gdyby zamiast pomiędzy płaskimi powierzchniami z którymi kule mają bardzo małą powierzchnię styku toczyły się po powierzchni łukowej o promieniu dopasowanym do średnicy kuli. Planowałem wytoczyć sobie taki przyrząd gdy kupię tokarkę. Jednak w pewnym momencie przyszło do mnie olśnienie - znalazłem gotowca:
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 810
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Czarnowidz »

Awatar użytkownika
zbiho
Stary bywalec
Posty: 1132
Rejestracja: pt 04.sie.2017 - 08:23
Lokalizacja: Bochnia
Moja broń: .31"

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: zbiho »

No i się moja technologia wydała, :-? teraz tylko znajdź łożyska do wszystkich kalibrów.
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 810
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Czarnowidz »

Koszt to 33zł na allegro razem z przesyłką więc jedna piętnasta tego co Roller. Wchodzi w nią na raz 29kul. Najmniejsza ilość jaką można obtaczać jednocześnie to 3 sztuki jednak wówczas dla utrzymania dystansu pomiędzy nie trzeba włożyć gumowe kule .43".
Przed zakupem trzeba jednak zapytać sprzedawcy o średnicę kulek bo różni producenci stosują różne kulki w swoich łożyskach. FŁT stosuje 11.112mm.
zbiho pisze: ndz 06.wrz.2020 - 20:45 teraz tylko znajdź łożyska do wszystkich kalibrów.
W łożysku 51215 FŁT stosuje kulki 12.7mm. Niestety to łożysko jest przewidziane na wałek o średnicy 75mm (51118 jest na wałek 90mm) więc wejdzie ich w nie zdecydowanie mniej, ok. 19 sztuk. Na stronie FŁT można znaleźć katalog z rozmiarami kulek jakie można u nich kupić. Wystarczy wówczas do nich zadzwonić i zaputać w jakich łożyskach stosują kulki w interesującym nas rozmiarze. Oczywiście odrazu mówimy że interesują nas łożyska o największej dostępnej średnicy. ;)
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Wycior »

1. Super przyrząd! Gratulacje! Przynajmniej widać pomyślunek i inżynierskie podejście. Co do "obijarek" do kul, w zwyrodniałej formie występujących jako małe betoniarki, mam identyczne zdanie.
2. Wydaje mi się że nie ma potrzeby dobierania bieżni do wszystkich używanych kalibrów. Kulki o promieniu mniejszym od promienia bieżni też powinny się obtaczać wystarczająco dobrze, podobnie jak kulki obtaczane między płaskimi płytami.
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 810
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Czarnowidz »

Otóż to. W rozmowie z facetem z FŁT dowiedziałem się również że promień rowka w bieżni zawsze jest nieco większy od promienia kulki po niej się poruszającej. Chodzi o miejsce na "klin smarny" i ograniczenie poślizgu geometrycznego.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Wycior »

Czarnowidz pisze: ndz 06.wrz.2020 - 20:13 Kurcze nie wiem dlaczego nie wyświetlają się zdjęcia w poście (może jakiś moderator to poprawi) więc dam tutaj linki:
Czarnowidzu, linki kićkają się najprawdopodobniej dlatego że wygenerowałeś je w fotosiku w nieodpowiednim trybie. Dla wygody kolegów pozwoliłem sobie zamieścić te zdjęcia ponownie w taki sposób, że po kliknięciu otwierają się do pełnego rozmiaru:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 810
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Czarnowidz »

I bardzo dobrze zrobiłeś. :brawo:
A napisał byś co pokićkałem w fotosiku że się nie wyświetliły? :ops: Wiedział bym na przyszłość co poprawić. :ops:

P. S. Jedno zdjęcie wgrało się dwa razy. :ops: Numer 3 licząc od dołu można usunąć.

[zbędne zdjęcie usunięte]
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Wycior »

Przepis na wklejanie zdjęć już kiedyś zamieściłem. Poniżej link do tego posta:
viewtopic.php?p=44311#p44311
PosiadaczProcy
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: pt 10.maja.2019 - 14:10
Moja broń: brak

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: PosiadaczProcy »

Wszystko cacy gdyby nie pewien problem: w tego typu obtaczarce kulki będą się toczyły niesymetrycznie, ściśnięte podczas toczenia po obwodzie z kulki pierwotnej mogą się uformować w rodzaj wałeczka a nie o to chyba chodzi... Jak im podczas ruchu postępowego zapewnić "obroty chaotyczne" w różnych przeróżnych osiach (których jak wiadomo kula ma ilość nieskończoną) by zachodziły podczas obrotu obwodowego kierunkowanego przez bieżnie - oto jest problem.
Wystarczy wziąć kulkę plasteliny i raz ją walcować między dłoniami bez wykonywania ruchów okrężnych a potem z ruchami okrężnymi - od razu widać kiedy wyjdzie wałeczek a kiedy coś zbliżona na maxa do kulki...Zachowanie idealnej równowagi ilościowej między tymi ruchami daje kulkę najb. zbliżoną do kuli, zachwianie równowagi - i już kulka nie jest kulą...
Moja propozycja - która wydaje się idealnie rozwiązywać ten problem z kulaniem kul: na dwóch osobnych, pionowo przeciwsobnie wirujących wałkach - ale z nieznacznie przesuniętymi w poziomie równoległymi w stosunku do siebie osiami obrotu!! - osadzone są tarcze między którymi będą się "obtaczały" nasze kulki. Zapewni im to w/w złożone ruchy obrotowo-postępowe nie w jednej osi ale stopniowo i sprawiedliwie we wszystkich osiach jakie siłą rzeczy niewspółosiowych nadadzą im te dwie niewspółosiowo acz równolegle wirujące tarcze.
Szybkość obrotowa ma być niewielka, przesunięcie osi - też niewielkie aby kulka zbyt szybko spomiędzy tarcz na aut, czyli do pojemnika, się nie wykulała...
I jeszcze jedno: jeśli wałek górny będzie przewiercony na przestrzał ( a tylko jego wiercimy!) - można tym "otworem wrzutowym" wprowadzać-wrzucać z góry kulki. Przeleci, spadnie na dolną tarczę i od razu dzięki w/w delikatnemu (z możliwością regulacji!) przesunięciu osi obrotu obydwu tarcz, zostanie wciągnięta między tarcze, od razu pójdzie w taniec po spirali - i wypadnie na obwodzie już gotowa, "doskonale" kulista. I kolejna do otworu, i kolejna... Oczami wyobraźni widzę kilka jednocześnie się tam miedzy tarczami kulających kulek, każda po swojej spirali więc wzajemnie ze sobą nie kolidujących.

Co kolega na to? Mając do dysp. tokarkę można łatwo te tarcze osadzone na wałkach wytoczyć - albo obie z jednego kawałka materiału (dużo będzie wióra więc nie warto...) albo - po pospawaniu tarczy z wałkiem i koniecznie wyżarzeniu odprężającym - obrobić sztuki obowiązkowo każdą z jednego zamocowania gwarantującego zachowanie prostopadłości osi wałka z płaszczyzną tarczy!
Potem tylko zmadować b. solidny sztywny stelaż z poprzeczno-wzdłużnymi łożyskami i pionowo-poziomą "drobnozwojową" regulacją w kt. wałki się będą obracały, wykonać montaż, ustawić odległość między tarczami, założyć silnik - i spróbować jak to będzie działało.

Przyszło mi na myśl że na początek można spróbować napędu tylko górnego wałka - dolny sam się będzie obracał via kulka ale...w kierunku nadawanym przez wałek napędzający co może dopr. do zbyt szybkiego (a może wolnego - to by trzeba eksperymentalnie ustalić) wypadnięcia kulki z obiegu. Z kolei napęd wałka dolnego w stronę przeciwną zapewni dłuższe (a może krótsze - patrz wyżej...) przebywanie kuli między tarczami. Różnicując delikatnie obroty jednej z tarcz (wystarczy płynna regulacja na jednym silniku) można ten czas przebywania dowolnie zmieniać.
Pomysł podrzucony - kto młody i silny a inwencja go rozpiera może popróbować rzecz powyższą skonstruować, mnie staremu 70-latkowi już sił nie starcza i choć ciekawość jak to zadziała pozostaje na tym samym co za młodu poziomie - sens brania się z tym problemem za bary w sensie sensu wydaje się być bez sensu... Pomyślnych prób!!! :D :D :D Ps. Powierzchnie tarcz na maksa polerowane to i kulki będą błyszczały "jak psu"...itd.) i wżerów nie miały więc i prawdopodobieństwo seryjnego odpału komór w rewolwerze znacznie spadnie...
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Wycior »

Gdy kiedyś, dawno temu, po raz pierwszy przymierzałem się do obtaczania kulek, także chodziły mi po głowie skomplikowane scenariusze i różne wydumki. W praktyce okazało się że wystarczy wsadzić kule między dwie płaskie powierzchnie - w moim przypadku ceramiczne płyty podłogowe. Rodzaj ruchu, jakiemu poddawano te płyty, okazał się całkowicie obojętny. Ruch posuwisto-zwrotny, rotacja górnej płyty wokół stałej osi, ruch okrężny, mimośrodowy - wszystko jedno. W każdym przypadku kulki wychodziły nie tylko bez nadlewek ale i obtoczone, gładkie, sferyczne z dokładnością do błędu pomiaru (+-0.01 mm). Być może rodzaj ruchu wpływał na szybkość obtaczania ale tego nie chciało mi się badać. Istotny był rezultat końcowy - za każdym razem taki sam.

Osobiście miałbym więcej zaufania do sił tarcia i wszystkich trudno uchwytnych ale sumujących się mikroczynników które wprowadzą w ruch kulek pewien element przypadkowości i chaosu, zapewniający ich równomierne obtoczenie. Ostatecznym arbitrem będzie oczywiście praktyczny eksperyment.
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 810
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Czarnowidz »

Drogi Kolego PosiadaczuProcy było by tak gdybyśmy użyli łożyska promieniowego (poprzecznego).
Gdy używamy łożyska wzdłużnego kulki poruszają się po łuku. Wyobraź sobie że zamiast kulki włożułeś do tego łożyska wałek długości równej średnicy. Gdy wałek rozpocznie swą drogę na godzinie dwunastej łożyska w kierunku prostopadłym do swej osi symetri (zacznie w tym miejscu toczyć się po swym obwodzie) to gdy znajdzie się na godzinie trzeciej (po pokonaniu jednej czwartej obrotu - drogi po bieżni) wałek ów będzie poruszał się pod kątem 90° do swojego pierwotnego kierunku czyli zgodnie z swą osią sunetrii (czyli bokiem). Wówszas siły tarcia przewrucą go na bok i zacznie się obracać - raz będzie leżał na boku a raz na podstawie - będzie na przemian " wstawał" i przewracał się. Wówczas jeśli byłby
wykonany z miękkiego materiału jego krawędzie na styku podstawy i powierzchni bocznej ulegną zaokrągleniu.

Gdy wałek znajdzie się na godzinie szóstej znów zmieni się kierunek jego ruchu o 90° i z powrotem zacznie toczyć się po swej bocznej powierzchni. Gdy znajdzie się na godzinie dziewiątej po raz kolejny zacznie "wstawać - przywracać się" a gdy znajdzie się z powrotem na dwunastej znowu zacznie się toczyć po swym obwodzie. W czasie jednego okrążenia wałka po bieżni nastąpią cztery zmiany rodzaju jego ruchu na przemian toczenie i "wstawanie - przewracanie".

Ruch kolisty jest optymalnym ruchem dla obtaczania kuli gdyż zapewnia płynne przejście z ruchu tocznego na wstawano - przewracany i z powrotem to daje gwarancję że wszystkie powierzchnie zostaną nagniecione. Ruch haotyczny sprawi że niektóre miejsca na kuli będą nagniatane częściej niż inne. Kolejna sprawa to to że dzięki temu że bieżnia ma kształt półokrągły to jej powierzchnia styku z kulą jest większa niż powierzchni płaskiej więc ilość przejść nagniatających formujących kulę może być miejsza choć będzie to z kolei wymagało użycia większej siły (docisku).

Swoją drogą pomysł na takie narzędzie nie jest do końca mój. Podpatrzyłem go z pierwszych szlifierek bezkłowych do kulek. ;)

Kolejna sprawa to to że łożysko ze zdjęcia produkcji ZKL ma... kulki ø10,35mm. :( Zauważyłem to dopiero wczoraj. :ops: Jeśli więc ktoś szuka łożyska do obtaczania kul w kalibrze ok .40" to będzie jak znalazł. Do .440 jest niestety za małe. Kule stykają się z bieżnią tylko na małej bocznej powierzchni przy górnej krawędzi bieżni. Widać to pod światło. :( Spróbuję przeszlifować bieżnię. Jak się nie uda to kupię łożysko FŁT.
PosiadaczProcy
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: pt 10.maja.2019 - 14:10
Moja broń: brak

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: PosiadaczProcy »

"Obtaczarka" z pierwszego filmu niezła jest bo jako nienaciskająca mechanicznie na kule nie wpływa na ich kształt (za to odp. dokładność wyk. kokili) a jedynie wygładza nierówności i inne mikroniedoskonałości powierzchni ważne przy strzelaniu np. na zawodach. Każdy stający w szranki stara się bo do zwycięstwa lub dalszego miejsca liczy się każde ziarenko prochu i każda nierówność kuli... :oczy:
Eksperymentalnie podchodząc do problemu widziałbym pośród kul ołowianych...odrobinę talku i jakiś % kulek łożyskowych - im drobniejszych tym lepiej, wtedy i szybciej by ten proces zachodził, i efekty powierzchniowe byłyby lepsze. Nurtuje mnie pytanie czy podczas akcji nie wybijałyby one w kulach dołków, to można zawsze eksperymentalnie potwierdzić lub temu zaprzeczyć, myślę że talk jako suchy smar miałby tu wielką rolę do odegrania jako amortyzator mikrozderzeń bo trudno tam przecież użyć oleju...
Kulki łożyskowe są do kupienia na kilogramy - mam gdzieś parę deko może 3mm drobnicy wyjętej podczas wymiany na nowe z suportu jakiejś precyzyjnej maszyny (plotter? lub t.p.) gdzie były zatrudnione w roli elementów tocznych. Kolega kupił nowe kulki a stare przed wysypaniem na szrot przypadkiem uratowałem z prostego sentymentu do rzeczy precyzyjnych i błyszczących... Może ktoś kiedyś nabije nimi CP garłacza? :-D :-D :-D
W każdym razie jest nadzieja że ktoś parający się takim bębnowym wygładzaniem kul wypróbuje pomysł z kulkami oraz - w razie potrzeby! - talkiem "w roli" i sobie wyniku nie zachowa lecz pro publiko bono poinformuje tu obecnych co i jak...
PosiadaczProcy
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: pt 10.maja.2019 - 14:10
Moja broń: brak

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: PosiadaczProcy »

Czarnowidz pisze: wt 08.wrz.2020 - 12:30 Drogi Kolego PosiadaczuProcy było by tak gdybyśmy użyli łożyska promieniowego (poprzecznego).
Gdy używamy łożyska wzdłużnego kulki poruszają się po łuku...itd...itd.
Widzę że mnie kompletnie nie zrozumiałeś - w moim opisie wspomniane łożyska poprzeczno-wzdłużne jedynie łożyskują 2 części obrotowe URZĄDZENIA zapewniając częściom optymalne jeśli chodzi o charakter obciążeń warunki pracy ale w ogóle nie biorą BEZPOŚREDNIEGO udziału w procesie obtaczania!! Tak jak we wiertarce - wrzeciono mit ferajn są łożyskowane (im sztywniej tym lepiej) ale łożyska tylko pośrednio zapewniają warunki BEZPOŚREDNIEMU procesowi wiercenia...
Dodam że swoją maszynę - w przeciwieństwie do "obtaczarki" bębnowej - widzę jako rodzaj delikatnej, precyzyjnie regulowanej DOGNIATARKI powierzchni kul między dwiema niewspółosiowo wirującymi tarczami ale tylko w układzie poprzecznym niewspółosiowymi, w układzie osiowym jak najbardziej osiami równoległymi bo tylko równoległość osiowa zapewnia równoległość powierzchni dwu wirujących tarcz lekko tylko przesuniętych względem centrum. Stąd wspomnienie o pop-wzdłużnym rodzaju ułożyskowania.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Obtaczarka najprecyzyjniejsza, najtańsza, najlepsza.

Post autor: Wycior »

PosiadaczProcy pisze: wt 08.wrz.2020 - 12:54 "Obtaczarka" z pierwszego filmu niezła jest bo jako nienaciskająca mechanicznie na kule nie wpływa na ich kształt
To jest niestety jej fundamentalną wadą. Kokile nie są idealne (nie tylko te od Lee) i z reguły wypuszczają kulki w pewnym stopniu jajowate. Dobra obtaczarka nada im kształt sferyczny. Nadlewki zostaną usunięte niejako przy okazji.
PosiadaczProcy pisze: wt 08.wrz.2020 - 13:32 swoją maszynę [...] widzę jako rodzaj delikatnej, precyzyjnie regulowanej DOGNIATARKI
Widzę tu drastyczny overengineering:
1. Jeżeli praca "dogniatarki" ma opierać się o precyzyjnie (i sztywno) wyregulowany odstęp płyt to trzeba się zastanowić jakie należałoby zapewnić dokładność obróbki oraz sztywność konstrukcji aby tolerancja odstępu płyt trzymała się na poziomie, powiedzmy 0.025 mm. Jeżeli będzie gorsza to urządzenie okaże się bezużyteczne, ponieważ zwykła obtaczarka płytowa - w tym osławiony roller Pedersolego - zapewni lepsze wyniki.
2. Dogniatarka ze sztywnymi płytami będzie przy "rozruchu", tzn. po wsadzeniu partii surowych kul, będzie wymagać niesamowitego momentu obrotowego, ponieważ już przy pierwszej próbie obrotu musi "zgwałcić" wszystkie kule z jakimś promieniem dłuższym od odstępu płyt - w tym oczywiście nadlewki. Przy obtaczarce z dociskaną, ale swobodną płytą zjawisko to nie wystąpi bo kulki będą obtaczane stopniowo, od tych najbardziej jajowatych począwszy. Odstęp płyt będzie się regulował sam i sukcesywnie zmniejszał w miarę dotaczania kul. Sztuka polega na optymalnym dobraniu docisku płyt.
3. Proponuję wziąć garść rzeczywistych - a nie wirualnych - kulek ołowianych i im się przyjrzeć.
ODPOWIEDZ