Sprawdzanie osiowości

[Wycior]

Ruszniku, w imieniu wszystkich forumowych dyletantów dziękuję za obszerne i jak zwykle bardzo ciekawe wyjaśnienia. Nie mogę jednak odmówić sobie drobnej uszczypliwości. Odpowiedziałeś na trochę inne pytanie, niż to które postawiłeś:

kiedy/w ktorym roku armia rosyjska zrezygnowala z przepisowego uzywania rewolwerow czarnoprochowych Smith&Wesson ???

z rewolwerow S&W zrezygnowano z Radzieckiej armi dopiero rozkazem z 1935 roku...

Stara armia rosyjska (tzn. carska) i Armia Czerwona (tzn. radziecka) to jednak historycznie dwa różne twory. Gdybyś za czasów Dzierżyńskiego utożsamił armię rosyjską z radziecką, mogłoby się to skończyć podziurkowaniem Cię z Naganta (albo Mosin-Naganta). W armii rosyjskiej-carskiej rewolweru S&W model 3 nigdy nie wycofano.

[Wycior]

...popoludniu dam fotki obu karabinow z fachowej ksiazki sami mozecie ocenic...

Ruszniku - może cały ten wątek, albo przynajmniej jego kontynuację przenieść do WBP? Mosin-Nagant, Nagant M1895 i tematy powiązane są dość interesujące - dalszy ciąg może nastąpić.

Ile ciekawego się można dowiedzieć pytając o coś nieistotnego.

Kolego - abstrahując od aspektu bronioznawczego zawdzięczamy Ci świetną demonstrację uogólnionego efektu motyla!

[Bready]

Panie kolego Bredy w bronioznawczej literaturze zachodniej nigdzie niewystepuje model Mosin M 1891 tylko ZAWSZE pisane jest to jako Mosin-Nagant M 1891...

Zgadza sie ,w trakcie pisania uzylem skrotu nazwy.

Co do tego czego kopia jest karabin Mosin-Nagant ,jeszcze 2-3 lata temu wszystkie opisy podawaly ze S.Mosin modyfikowal karabin Berdan 2 do ktorego opracowal nowy zamek ,a Leon Nagant opracowal dla niego magazynek ,za co dostal uszciwa zaplate.
Natamiast Emil Nagant byl tworca rewolweru wz 1985.
Na dzien dzisiejszy wszedzie te opisy pozmieniano na takie jak Ty Ruszniku podajesz ,czyli zmodyfikowana kopia karabin Emila Naganta ,a Leona Naganta praktycznie pominiento.
Gdzie jest prawda nie bede sie spieral ,pewnie nawet rosjanie tego nie wiedza ,widac nie tylko najnowsza historia sie czasami zmienia ,a ja pisalem z pamieci to co zapamietalem kilka lat wczesniej.
Mosin-Nagant w niektorych szczegolach przypomina zarowno karabin Berdan 2 jak i karabin Naganta.

P.S.
Prosilbym Ruszniku o nie przekrecanie mojego nicku ,jestem do niego bardzo przywiazany.

[Wycior]

Leona Naganta praktycznie pominiento.

Emil Nagant był konstruktorem karabinu, ale w oryginalnym tekście kontraktu z rządem carskim figuruje nazwisko Leona Naganta. To on był głównym motorem tego biznesu.

Gdzie jest prawda nie bede sie spieral ,pewnie nawet rosjanie tego nie wiedza.

Rosjanie wiedzą dokładnie bo mają dostęp do zachowanych źródeł. Niestety tak źródła jak i współczesne prace są pisane cyrylicą, co powoduje że wielu zachodnim bronioznawcom trudno z nich czerpać.

Mosin-Nagant w niektorych szczegolach przypomina zarowno karabin Berdan 2 jak i karabin Naganta.

NIc dziwnego - Mosin chciał maksymalnie wykorzystać doświadczenie i istniejące oprzyrządowanie zakładów produkujących wcześniej Berdana 2. Miał w tym świetne rozeznanie. Przez wiele lat pełnił ważne funkcje inżynierskie i zarządzające w zakładach zbrojeniowych w Tule, gdzie uczestniczył m.in. w produkcji Berdana. W efekcie technologiczność i dopasowanie do rosyjskich realiów okazały się głównymi zaletami karabinu Mosina i przesądziły o jego wyborze. To że był "rassyjjskijj" nie było żadnym atutem - Rosjanie bardziej wierzyli w produkty zagraniczne. Czysty koszt produkcji Mosina był 1.6 raza niższy od Naganta a produkcję można było podjąć praktycznie od razu. Nakłady na zakup dodatkowego wyposażenia, niezbędnego do ewentualnej produkcji pierwszego miliona karabinów Naganta, szacowano na 2 do 4 milionów rubli w złocie.

[Bready]

rassyjjskiee...

Mialem przez kilka ladnych lat jezyk rosyjski w szkole ,wiec nie "rassyjjskiee" a russkije (pусские) ,a w czasach pomiedzy rewolucja pazdziernikowa a pierestrojkom sowietskije lub sowietskoje (cоветские lub cоветскoе).

S.I.Mosin wziol i skopiowal bezmyslnie i ordynarnie karabin Naganta upraszczajac go technologicznie=produkcyjnie zmieniajac jedynie jego forme komory zamkowej i raczke trzonu zamkowego tak aby bylo to przystosowane produkcyjnie do starego Berdana II. .

Wojtku ,a masz moze gdzies rysunki lub zdjecia zamka karabinu Naganta?
Probuje cos wyszukiwac ,ale wszedzie wyszukuje mi Mosin Nagant ,a chcialem porownac te dwa zamki poniewaz wydaje mi sie ze nie tylko raczke zmieniono.

[Wycior]

kb.Mosin-Nagant jest najgorsza strzelecko i techlogicznie masowo wprowadzona bronia magazynkowa z zamkiem czterotaktowym

Technicznie zapewne tak, ale carskie władze miały inne priorytety niż techniczną perfekcję. Wspominana przez rusznika "kacapoodporność" była jednym z ważniejszych. Dlaczego np. zdecydowano się na nabój z kryzą, mimo że w roku 1889 zalety bezkryzowej amunicji były już dobrze znane (Gew.88, Mauser, Rubin)? Ano, naboje z kryzą łatwiej wyjmować z ładownicy, zwłaszcza na mrozie. Zakładano, że jeżeli żołnierz zepsuje magazynek to dalej musi sprawnie prowadzić ogień pojedynczymi nabojami. Stąd wymaganie dla nowego karabinu, aby można oddzielne patrony ładować wprost do komory. W zachodnich armiach podoficerowie pełnili funkcję pierwszej pomocy technicznej, ale w ruskim wojsku był z tym problem. W tej sytuacji finezyjny Nagant w oryginalnej formie nie był dobrym wyborem.

Weźmy zamek Naganta - lżejszy i prostszy niż Mosina. Jego rozebranie wymaga jednak wykręcenia dwóch niewielkich śrubek:

W warunkach polowych, w łapskach oderwanego od pługa, "niegramotnego" rosyjskiego rekruta, było to receptą na katastrofę. A karabin należało czyścić codziennie. Zamek Naganta "pasownie" siedział w komorze zamkowej. Jako wojskowy Mosin wiedział swoje, dlatego założył znaczny luz zamka. Ułatwiło to przeładowanie ręką przywykłą do cepa i podniosło odporność na zanieczyszczenia.

Bezpiecznik Naganta był wygodny i łatwy w użyciu, ale delikatny (nie dla dłoni jak bochny) i potrafił przypadkowo zablokować karabin:

Kurkowy bezpiecznik Mosina - prymitywny, niewygodny i często trudny w użyciu (mróz, śliskie ręce, itd.) - jest idiotoodporny i nie wymaga dodatkowych elementów. Jakieś zabezpieczenie jednak było (Lebel i Berthier bezpiecznika nie miały wcale ...).

Modyfikacji było więcej i nie były one dziełem tylko Mosina. Pracowała nad tym cała komisja pod kierunkiem generała Czagina i wielu innych oficerów.

WSZYSKIE aspekty konstrukcji karabinu Naganta zostaly ORDYNARNIE skopiowane i uproszczone przez Mosina...

Nie wszystkie. Nagant też nie był aniołkiem i co najmniej jeden element podkradł u Mosina: przerywacz magazynka. Mosin zastosował go ponad pięć miesięcy wcześniej niż Nagant. Był to właśnie ten element który umożliwiał bezpośrednie ładowanie nabojów do komory oraz zabezpieczał przed podwójnym załadowaniem. Nie przeszkodziło to Nagantowi opatentować przerywacza o podobnej konstrukcji (Mosin, będąc na carskiej służbie, o patent wystąpić nie mógł).

karabin Mosina ... wykazal wiecej usterek poligonowych podczas prob konkursowych

Nie zawsze. Wyniki wojskowych testów magazynka wykazały wyraźną przewagę Mosina: 557 zacięć Naganta wobec 217 Mosina. Być może było to właśnie zasługą przerywacza magazynka.

Z tej afery plagiatowej Rosja Carska musiala zaplacic Nagantowi ''odszkodowanie'' pod tytulem nagroda za udzial w konkursie

Z grubsza tak, ale było to zagmatwane. Kontrakt z Nagantem zawierał lukę prawną. W przypadku wejścia karabinu na uzbrojenie wojsk rosyjskich punkt 12 kontraktu gwarantował Nagantowi premię 200000 rubli. Wszystkie prawa do karabinu miały przejść wtedy na własność rosyjskiego rządu. Ponieważ karabinu na uzbrojenie nie przyjęto, ale wykorzystano jego elementy, to premia została zrewidowana i Nagantowi zaproponowano 75000 rubli. Kontrakt nie przewidywał częściowego wykorzystania projektu, szczwany lis Leon Nagant ujrzał więc pole do negocjacji. Był skłonny zaakceptować mniejszą premię, ale zachowałby wtedy prawa do swojej konstrukcji poza granicami Rosji. W skrócie: Rosjanie nie mogli zlecić produkcji karabinu za granicą. Dla szybkiego przezbrojenia ogromnej armii było to jednak konieczne, o czym Nagant dobrze wiedział. Wobec tego Rosjanie postanowili jednak zapłacić Nagantowi całą sumę i przejąć pełnię praw. Wątku korupcyjnego w żadnym razie wykluczyć nie można, ale wolno sądzić że w tym przypadku nie był decydujący. Nagant dalej był zawiedziony, ponieważ liczył na zamówienie produkcji wielkiej liczby karabinów. Zrekompensowano mu to później w kontrakcie rewolwerowym.

[Wycior]

rysunki lub zdjecia zamka karabinu Naganta?

Если вы понимаете по-русски, я бы порекомендовал следующую ссылку. Затвор там вы найдете:
https://knigek.net/read.php?b=63
Jest co wprawdzie rosyjski punkt widzenia ale dobrze udokumentowany i raczej wiarygodny. Mam inne źródła które to w większości potwierdzają.

[Bready]

Cпасибо
Znam to mocno powiedziane ,ale jestem w stanie przeczytac krotkie teksty ze zrozumieniem
W kazdym razie dzieki .
Wyglada mi na to ze konstrukcja zamka S.Mosina wykozystuje zarowno elementy zamka Berdana ,czesc tylna i trzon ,przechodzenie raczki przez tylny pierscien komory ,ktory po zamknieciu spelnia role trzeciego rygla ,jak i zamka Naganta - sposob ryglowania czola ,czolo zamka.
Jest tez sporo inwencji wlasnej ,np. wyeliminowanie srubek.

[kamilgrzy]

Panowie wchodzę w temat "Sprawdzanie osiowości" a tu elaborat a Nagancie, może Mod zechciał by wydzielić z tego osobny wątek?

[Wycior]

w ostatnich latach Rosjanie daza do wygladzania roznych aspektow historycznych

Trudno się z tym nie zgodzić, choć trzeba zauważyć że teraz przynajmniej przytaczają udokumentowane fakty i materiały źródłowe. Te można i należy samodzielnie interpretować. Za ZSRR produkowano "z rękawa" czyste mity, jak np. historyjka o Mosinie, konstruującym karabin samodzielnie i "po godzinach" albo o Mendelejewie, jak chytrze rozszyfrował tajemnicę francuskiego prochu. To oczywiste że Rosjanie zżynali od Naganta, ale przynajmniej wiadomo jak się to odbyło i dlaczego oryginalny Nagant przepadł.

takie same lufy i kalibry oraz luske nabojowa

To akurat najmniej dziwne, jako że wyboru kalibru, lufy (w tym gwintu) oraz naboju dokonano jeszcze przed rozpisaniem konkursu na wintowkę. Nagantowską łódkę narzucono z góry (Mosin wcześniej opracował własną łódkę nabojową).

pozbycie sie praw ''autorskich'' ... przez S.I.Mosina...poprostu byl to czlowiek uciwy i zwyczajnie bylo mu wstyd...

Nie wiadomo. Już po otrzymaniu 30000 rubli premii Mosin wystąpił do ministra wojny z pismem, w którym czytamy "mój karabin przyjęto na uzbrojenie, ale 200000 rubli wypłacono konkurentowi tylko za jego łódkę do mojego magazynka, a mnie tylko 30000 rubli za projekt i konstrukcję calej broni, której nawet nie nadano imienia jej wynalazcy". W swej wstydliwej uczciwości i skromności Mosin był najwyraźniej święcie przekonany że cały karabin skonstruował sam. Departament wojskowy w odpowiedzi wypomniał mu, że w okresie prac nad karabinem pobierał carską pensję, a czuwanie nad pracami konstrukcyjnymi było jego służbowym obowiązkiem. Przypomniano też że oprócz Mosina nad karabinem pracowały inne osoby.

[Bready]

Warto tez przypomniec ze w USA az dwie fabryki produkowaly Mosiny dla carskie armi i po wojnie zostalo sporo nieodebranej broni...te Mosin-Naganty dano milicjom i podobnym organizacja paramilitarnym...po krotki czasie ta bron MUSIANO wycofac tak na te'' cudowne mosinki'' psioczono ze toporne , niecelne itp.

Po wybuchu rewolucji pazdziernikowej ,nie po wojnie.
Te karabiny to zamowione przez cara Mikolaja II 1800000 karabinow ,ktore mial wyprodukowac Remington i Westinghouse.
Dostarczono chyba 800000 (pisze z pamieci wiec moge sie mylic) do czasu wybuchu rewolucji pazdziernikowej ,i okazalo sie ze sowieci nie zaplaca za carskie zamowienie.
Pozostale juz wyprodukowane karabiny wykozystano do wyposarzenia korpusu ekspedycyjnego walczacego w Europie w czasie I wojny swiatowej ,a pozostala nadwyzke po skroceniu luf i zmodyfikowaniu ksztaltow osady sprzedano w USA jako bron mysliwska.
Czesc jeszcze nie sprzedanych w latach 20-stych XX w zostala odkupiona i skonwertowana przez Bannermana do kalibru 30-06spr przez skrocenie komory nabojowej do miejsca gdzie jej srednica jest zgodna z tylna czescia luski 30-06 ,i nawierceniu nowej komory ,i takze sprzedana jako bron mysliwska.
Po konwersji czesc napisu "Remington" na komorze i wszystko ponizej niego zostalo odciete.
Konwersje te czasami okresla sie jako niebezpieczna.
Osobiscie posiadam przerobione na "mysliwskie" Mosiny ze skrocona lufa i przerobiona osada :
Remington 1917. ,w pelni zgodny numerycznie celownik wyskalowany w Arszynach.
Westinghouse 1915r ,niezgodny numerycznie ,celownik wyskalowany w Arszynach ,wszystkie czesci posiadaja punce Westinghouse ,ktory produkowal te karabiny tylko w 1915r.
Oraz:
Izewskego Mosina 1891/30 z 1943r ,zgodnego numerycznie.
Tulskiego z 1930 ,niezgodnego numerycznie (skladak)i z przerobiona osada.
Konwersje Bannermana mialem w reku i moglem kupic za 250$ ,tylko ze wlasnie kupowalem Mosiny Remingtona i Westinghouse'a ,a nie wiedzialem wtedy nic na temat tej przerobki ,tzn. kto i kiedy.
Nawiasem mowiac najcelniejszy z nich jest Westinghouse mimo ze praktycznie nie posiada korony lufy.

[Wycior]

Nawiasem mowiac najcelniejszy z nich jest Westinghouse mimo ze praktycznie nie posiada korony lufy.

Jakiej amunicji używasz do swoich Mosinów-Nagantów? Jakiś radziecki/rosyjski demobil czy sam elaborujesz?

[Bready]

Elaborowalem do tego z 1930 roku na luskach PPU i pociskach Sierra .311 ,174gr HPBT match.
Poniewaz strzeladel przybylo i brak czasu na elaboracje do wszystkich kalibrow ,to mam do nich radzieckie konserwy lps z 1975roku ,chociaz mosiezne luski PPU tez czekaja.
A ze kazda komora troche inna to tylko do Tulskiego mam w planie elaboracje.
Ostatnio strzelalem z nich ponad rok temu.
Z tych dwoch najstarszych strzelalem moze z 2 razy ,zaraz po zakupie ,i wlasnie Westinghouse mile mnie zaskoczyl celnoscia ,nawet na tej wojskowej starej amunicji.
Ma najkrotsza lufe ,548mm.

[yarekinga]

Pierdzielenie o szopenie a odpowiedzi brak. Chciałby się człowiek dowiedzieć....

[Bready]

Pierdzielenie o szopenie a odpowiedzi brak. Chciałby się człowiek dowiedzieć....

To moze byz zaczal od zadania pytania ?