Przyjazne Państwo

[Magua]

Ale my nie chcemy kupować broni na scaloną, chcemy aby przestali się do nas przypieprzać z powodu kalibru lufy, wygrawerowanej daty na blasze zamka, czy czego tam jeszcze. Tłumaczą się, że nie muszą się znać na broni. Ano nie muszą, więc niech przyjmą, że jeśli zasada działania i ładowania jest sprzed 1850, to broń jest OK. To taki wielki problem? Tylko, że tu nie chodzi o datę, tylko o to, że my w ogóle ośmielamy się strzelać bez żadnego papierka, tu jest psina pogrzebana , ot co.

A ten cytat z Bidzińskiego genialny, każdy nawiedzony glina powinien go mieć obowiązkowo nad łóżkiem!

[Samuel Hawken]

Jeden z przytoczony przez posła Palikota przykładów bzdurnego przepisu dotyczył obowiązku dostarczanie zwolnienia lekarskiego przez zawodnika turnieju szachowego w razie jego nieobecności. Tyle odnośnie uwagi Sebastiana.
Mkl1 chyba nie bardzo rozumie, co napisałem wcześniej, więc proponuje, aby każdy pozostał przy swoim. Dodam jedynie, że to nie komisja „Przyjazne Państwo” będzie w przyszłości redagowała nową Ustawę o Broni (a już na pewno nie wnioskowała o jej zaostrzenie), więc obawy o pogorszenie naszej sytuacji mają zapewne nieco inną przyczynę .
Jak większość z nas chciałbym znacznych ułatwień w dostępie do broni. Czy całkowitej wolności? Tego nie wiem, raczej nie. Chciałbym jednak, aby Ustawa, czy przepis regulujący dostęp do broni był na tyle przejrzysty, aby rolę urzędnika ograniczyć jedynie do sprawdzenia, czy zostały spełnione wymogi obowiązującego przepisu. Uważam, że umieszczenie daty granicznej w ustawie może w niektórych przypadkach wprowadzać element dowolności, dowodem na to liczne dyskusje na forum na temat „koszerności” niektórych typów naszej broni. Wykazały one, że w wielu przypadkach mamy całkiem różne zdania, przytoczony przeze mnie cytat z Bidzińskiego też chyba potwierdza, że w wielu przypadkach sprawa nie jest taka oczywista. Uważam, że w przypadku wprowadzenie daty granicznej do ustawy, to policja powinna w razie jakiejkolwiek wątpliwości mieć obowiązek udowodnienia właścicielowi broni, że jego zabawka nie spełnia warunku daty. Innymi słowy, jeśli kupiłem Kałacha i twierdzę, że mój karabin spełnia ten wymóg, to policja na podstawie ekspertyzy fachowca powinna udowodnić mi, że jest inaczej bądź zażądać ode mnie pisemnego oświadczenia ze wszystkimi jego konsekwencjami, podobnie jak w sprawie deklaracji podatkowej.

[Bass 77]

Uważam, że umieszczenie daty granicznej w ustawie może w niektórych przypadkach wprowadzać element dowolności, dowodem na to liczne dyskusje na forum na temat „koszerności” niektórych typów naszej broni. Wykazały one, że w wielu przypadkach mamy całkiem różne zdania, .

Mylisz się ,nieumieszczenie daty wprowadzi jeszcze większy element dowolności - tej konstrukcyjnej ,chyba nie wziąłeś pod uwagę jakie cuda mogą łapać się pod pojęcie broni "rozdzielnego ładowania" i to takie które nie koniecznie mają coś wspólnego z bronią historyczną. To idealny zapis dla wszelkiego rodzaju kombinatorów i kostruktorów i wynalazców.W dalszej perspektywie taki zapis mógłby bardzo zaszkodzić strzelcom CP.
Pomijam fakt że przy ewentualnej dyskusji sejmowej , czy eksperckiej zapis w takiej formie mógłby być bardzo łatwo odrzucony, gdyby znalazły się tam co bardziej świadome osoby.

Dyskusje na temat "koszerności" wynikają nie z tego że sama koncepcja daty granicznej jest niewłaściwa, ale z przyjęcia złej daty(1850). Przed i po 1850 roku broń jest taka sama. Więc proponuje się taką datę która lepiej wyznacza granicę między bronią historyczną a początkami tego co nazywa się bronią współczesną. To jest właśnie rok 1870. Po tej dacie broń odprzodowa definitywnie zaczyna wychodzić z użycia i co najważniejsze NIE POWSTAJĄ ŻADNE NOWE KONSTRUKCJE BRONI ODPRZODOWEJ czy odtylcowej rozdzielnego ładowania.

Dla przykładu daty ZAKOŃCZENIA produkcji wybranych egzemplarzy broni odprodowej
Rewolwery Rogers&Spencer 1865 rok, Adams ok 1867 , Starr 1865- 1866, pistolety Henrego Deringera 1868 rok. Trochę dłużej utrzymały się w produkcji Remingtony i Colty. Podobnie z bronią długą ,praktycznie wszystkie karabiny których replik używacie ich produkcja zakończyła się w ciągu 2 poł lat 60 -tych XIX w. Kończą się więc dyskusje czy Enfield ,Spingfield czy Mauser 1857 jest "koszerny "czy nie, Żaden z nich nie był już produkowany w 1870 roku.
Więc jaki miałby być problem z 1870 r?. W przypadku historycznej broni odprzodowej z tą datą nie ma żadnego problemu. Wszystko co odprzodowe (historyczne!) przed 1870 powstało i przed 1870 się skończyło.
Ta data jest w przyjęta przez wiele krajów , jest w dyrektywie UE , więc chyba jakiś sens musi w tym być prawda?


.[/quote] przytoczony przeze mnie cytat z Bidzińskiego też chyba potwierdza, że w wielu przypadkach sprawa nie jest taka oczywista.[/quote]
Ten cytat dotyczy specyfiki produkcji broni w XIX wieku ,która była zupełnie inna niż obecnie.

[kotek Kacperek]

http://www.ruger.com/Firearms/FAFamily? ... &famlst=16

http://www.naaminis.com/naac&b.html

http://www.ardesa.com/avancarga/eng/pop_light.htm

To tak odnośnie "NIE POWSTAJĄ ŻADNE NOWE KONSTRUKCJE BRONI ODPRZODOWEJ czy odtylcowej rozdzielnego ładowania."

A gdyby się skoncentrować tylko na słowach "broń odprzodowa" - to można sięgnąć chocby po taki przykład :
http://www.dws.xip.pl/bron/japonia/j252.html

Konkludując - data jest potrzebna, choc odwołanie do systemu i konstrukcji też nie byłoby złe, ale tylko w odniesieniu do daty. Parę osób pewnie chciałoby Rugera...

[Bass 77]

http://www.ruger.com/Firearms/FAFamily? ... &famlst=16

http://www.naaminis.com/naac&b.html

http://www.ardesa.com/avancarga/eng/pop_light.htm

To tak odnośnie "NIE POWSTAJĄ ŻADNE NOWE KONSTRUKCJE BRONI ODPRZODOWEJ czy odtylcowej rozdzielnego ładowania

Zapomniałeś jeszcze o tym http://www.nitromuzzleloaders.co.uk/patriot.htm
http://www.chuckhawks.com/remington700MLS.htm

jest tego więcej ale nie chce mi się szukać (można tu jeszcze wspomnieć o jednostrzałowych odprzodowych imitacjach pistoletów Mauser C/96 produkowanych w Chinach w latach 30 i 40-tych.

To co pisałem o konstrukcjach broni odprzodowej pisałem w kontekście broni historycznej i historii jej rozwoju w XIX wiek, a nie współczesnych odprzodowych wynalazków.
Zakładam że większość z użytkowników tego forum interesuje strzelanie właśnie z replik historycznej broni . Współczesne odprzodowe wynalazki i powody ich powstawania to już inna historia, a przykłady podane w linkach nie wyczerpują jeszcze wszystkich możliwości.O tym właśnie pisałem na początku poprzedniego postu.

[Magua]

Więc jaki miałby być problem z 1870 r?

Ano taki, że zmiana daty wymaga zmiay ustawy
Czy, kiedy i w jaki sposob ustawa będzie zmieniona, nie wiadomo.

Inicjatywa Samuela miała na celu wykazanie, że istotne jest traktowanie pojecia repliki jako repliki systemu działania, konstrukcji, a nie konkretnego modelu broni.

Niekwestionowany autorytet w tej dziedzinie, S. Bidziński pisze:

Pruski rusznikarz może na angielskim szkielecie według amerykańskiego wzoru osadzić lufę belgijską z angielską inskrypcją i uzupełnić ją mechanizmem francuskim skopiowanym w Hiszpanii, a wszystko to oznakować numerem fikcyjnego patentu i nazwą zmyślonej firmy.”

Czyli w praktyce nie da się ustalić kiedy i gdzie dany model powstał, zwlaszcza w przypadku broni cywilnej.
Zresztą dlaczego Colt Navy jest OK a Colt Army nie? Bo się różnią pobojczykiem? przecież to głupota! I tą głupotą zajmuje się policja, prokuratura i sądy, oczywiście za nasze pieniądze .

Są stenogramy z różnych komisji, ustawodawca wyraźnie miał na mysli konstrukcje z przed 1850r (odprzodowe), a nie konkretne modele broni. Przy okazji załapało sie troche odtylcówek ( których legalności zresztą policja nie kwestionuje).

Każda broń odprzodowa z klasycznym zapłonem lontowym, skałkowym, czy kapiszonowym jest z przed 1850 r. To rozwiazuje wszystkie nasze problemy, ustawa staje sie prosta i przejrzysta. Taka interpretacja jest dobra nawet dla policji, która czarno na bialym widzi czy broń jest ok, czy też nie.

Nawet jeśli przyjąć dosłowne brzmienie ustawy, to przecież nie mówi się tam o konkretnych modelach broni, a o broni w sensie ogólnym:

Art. 11. Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku:
1) posiadania broni palnej wytworzonej przed rokiem 1850 lub replikę tej broni,

Czy broń lontowa i skałkowa jest bronia palna wytworzoną przed 1850 rokiem?
Bez wątpienia.
A czy broń kapiszonowa jest? Oczywiście również.

Chodzi tu wyraźnie o broń w sensie ogólnym, konstrukcyjnym, ustawodawca nie napisał przecież "posiadania modelu broni palnejwytworzonej ... lub jej repliki"

[Samuel Hawken]

Co miałem do powiedzenia w sprawie konstrukcji Ustaw i rozporządzeń na przykładzie Ustawy o Broni już powiedziałem, więc z mojej strony temat uważam za zamknięty. Dodam tylko, że gdyby przesunąć datę w interesującej nas Ustawie na 1870 rok, to co prawda zniknąłby problem rewolwerów Remington, Colt Army, Adamsa i wielu interesujących karabinów wojskowych, lecz natychmiast pojawiłby się w to miejsce problem S&W, rewolweru Delivigne, Galanda, karabinów Snider, Martini-Henry, Paebody i wielu, wielu innych. Wiec może rok 1900? Albo 1939? Albo 1945?

[Bass 77]

Dodam tylko, że gdyby przesunąć datę w interesującej nas Ustawie na 1870 rok, to co prawda zniknąłby problem rewolwerów Remington, Colt Army, Adamsa i wielu interesujących karabinów wojskowych, lecz natychmiast pojawiłby się w to miejsce problem S&W, rewolweru Delivigne, Galanda, karabinów Snider, Martini-Henry, Paebody i wielu, wielu innych. Wiec może rok 1900? Albo 1939? Albo 1945?

To prawda ,ale przyjęcie daty 1870 premiuje przedewszystkim historyczną broń odprzodową i nie chodzi tu o ułatwianie dostępu do broni na amunicję scaloną. Co prawda łapie się też pod nią kilka wczesnych konstrukcji na naboje scalone i słusznie ,te wczesne "scalaki" nie są grozniejsze ,ani skuteczniejsze od broni odprzodowej(zwłaszcza rewolwery mają zazwyczaj duży niedostatek mocy).Są to natomiast często konstrukcje(zabytki) unikalne o dużej wartości historycznej i kolekcjonerskiej. Niepoważne jest moim zdaniem porównywanie ich ze współczesną bronią i upatrywanie w tym zagrożenia .
Problem broni czarnoprochowej interesuje nie tylko strzelców ,ale też kolekcjonerów starej broni, to też ochrona zabytkowej broni. Przy dacie 1870 kłopoty osób strzelających z historycznej broni odprzodowej zniknęłyby i to chyba najważniejsze. Kolekcjonerzy wczesnej broni "scalonej " mieli by czasami podobny problem jaki jest teraz z datą 1850 ,ale trudno, jakoś by sobie poradzili.

[/quote] lecz natychmiast pojawiłby się w to miejsce problem S&W, rewolweru Delivigne, Galanda, karabinów Snider, Martini-Henry, Paebody i wielu, wielu innych. Wiec może rok 1900? Albo 1939? Albo 1945?[/quote]

A teraz nie ma z nimi problemów ? Większość z nich to raczej broń produkowana po 1870 roku. Większość zgłaszanych na tym forum kłopotów i wątpliwości też dotyczy raczej innej broni niż te wymienione. Tak więc nie przesadzajmy.

[Samuel Hawken]

A teraz nie ma z nimi problemów ?

Mamy i dlatego staram się udowodnić, że wpisanie jakiejkolwiek daty tego problemu nie rozwiąże, chyba, że to na policję spadnie ustawowy obowiązek udowodnienia właścicielowi broni, że nie spełnia ona (broń) warunków Ustawy.
Argumentowanie swoich racji stwierdzeniem „premiowaniem broni historycznej” jest przede wszystkim stwierdzeniem emocjonalnym i chyba niewiele wnosi do meritum sprawy, jakim powinien być precyzyjny zapis każdej Ustawy. Przypominam, że list wysłany do Komisji „Przyjazne Państwo” w celu zwrócenia uwagi na wprowadzającą olbrzymie zamieszanie obecną Ustawę o Broni dającą możliwości pewnej jej interpretacji, co skutkuje niepotrzebnym i kosztownym zaangażowaniem policji, prokuratury i sądów, a to skutecznie odbiera nam przyjemność uprawiania hobby (choćby sprawa czarnego prochu).
Ustawy pisać nie zamierzam, jedynie sugeruje, że powinna ona być tak sformułowana, aby ani pyskaty policyjny prawnik, ani pierwszy lepszy „krawężnik” nie mógł interpretować jej po swojemu

[Bass 77]

A teraz nie ma z nimi problemów ?

Mamy i dlatego staram się udowodnić, że wpisanie jakiejkolwiek daty tego problemu nie rozwiąże,

Przypomnę że zacząłeś tu pisać o broni CP na scalone naboje i wręcz współczesnej nitro -

" lecz natychmiast pojawiłby się w to miejsce problem S&W, rewolweru Delivigne, Galanda, karabinów Snider, Martini-Henry, Paebody i wielu, wielu innych. Wiec może rok 1900? Albo 1939? Albo 1945?"

i nie wiem po co to pisałeś , w 1939 czy 1945 była inna broń niż przed 1870 rokiem.I nikt nie proponuje zwolnienia takiej broni z uzyskania pozwolenia.

Argumentowanie swoich racji stwierdzeniem „premiowaniem broni historycznej” jest przede wszystkim stwierdzeniem emocjonalnym i chyba niewiele wnosi do meritum sprawy, jakim powinien być precyzyjny zapis każdej Ustawy.

O przepraszam bardzo ,ale pełny kontekst zdania które cytujesz brzmi -

"przyjęcie daty 1870 premiuje przedewszystkim historyczną broń odprzodową i nie chodzi tu o ułatwianie dostępu do broni na amunicję scaloną."

To nie jest "stwierdzenie emocjonalne" , to jest fakt. A historyczne argumenty przedstawiłem w poprzednich postach , nie będę tego pisał raz jeszcze.

Przypominam, że list wysłany do Komisji „Przyjazne Państwo” w celu zwrócenia uwagi na wprowadzającą olbrzymie zamieszanie obecną Ustawę o Broni dającą możliwości pewnej jej interpretacji, co skutkuje niepotrzebnym i kosztownym zaangażowaniem policji, prokuratury i sądów, a to skutecznie odbiera nam przyjemność uprawiania hobby (choćby sprawa czarnego prochu).
Ustawy pisać nie zamierzam, jedynie sugeruje, że powinna ona być tak sformułowana, aby ani pyskaty policyjny prawnik, ani pierwszy lepszy „krawężnik” nie mógł interpretować jej po swojemu

Zgadzam się z tym, inicjatywa godna poparcia. Ale w pierwszym swoim poście zaproponowałeś brzmienie tego zapisu ustawy.

Ponieważ zamiast 1850 roku wystarczyło w Art. 11. Ustawy wyjaśnić, ze zwolnienie z obowiązku posiadania zezwolenia na broń dotyczy czarnoprochowej broni rozdzielnego ładowania, aby nie było żadnych wątpliwości o jaka broń chodzi,

Ja chciałem wskazać że ten zapis ma wady , wcale nie jest precyzyjny i też stwarza możliwość całkiem szerokiej interpretacji.
Przedewszystkim jest szkodliwy dla autentycznej historycznej broni na scalone naboje na którą nawet teraz nie trzeba zezwolenia - Pauly ,Lefaucheux,Pottet,Dreyse i inni. Są to oryginały z epoki gdyż replik właściwie się nie spotyka. To historyczna broń i trzeba ją chronić.

Poza tym w związku z treścią proponowanego zapisu przewrotnie zapytam ,czy kompaktowe pistolety maszynowe zasilane bezłuskową (lub łuskową) czarnoprochową amunicją ,inicjowaną oddzielnymi spłonkami z osobnego zasobnika(patenty Maynard,Jennings 1849 ) też wziąłeś pod uwagę ?
Bo gdyby pojawił się zapis taki jak proponujesz to chyba pomyślałbym nad zbudowaniem i opatentowaniem takiej broni .To nie złośliwość ale jeden z przykładów na to jak można interpretować i wykorzystać taki zapis.