Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Generalnie broń krótka taka jak rewolwery oraz pistolety.
Wycior
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Wycior »

Czarnowidz pisze: pn 13.maja.2024 - 22:27 Każde ciało jest w jakimś stopniu elastyczne i polega odkształceniom pod wpływem różnych [..]
Odnoszę wrażenie że twórcy pierwszych konstrukcji broni odtylcowej zapominali o tej zasadzie.
Nie lekceważyłbym inteligencji naszych przodków. Nie znali teoretycznej fizyki ani wyższej matematyki ale posiadali wyostrzony zmysł obserwacji i zadziwiająco zręczne ręce. Nowoczesna teoria sprężystości rozwinęła się w końcu XIX wieku ale prawo Hooke'a zostało opublikowano już w roku 1679. Dla płatnerzy kontakt ze sprężystym metalem był codziennością. Rusznikarze z praktycznym zastosowaniem sprężystości mieli do czynienia „od zawsze”, ponieważ sprężyny występowały nawet w broni lontowej. W zamkach kołowych i skałkowych było ich po kilka. Kształt historycznych sprężyn wskazuje że rusznikarze dobrze rozumieli rozkład naprężeń. Nawet jeżeli była to zazdrośnie strzeżona wiedza empiryczna to wystarczała do tworzenia funkcjonalnej broni.

Problem uszczelnienia złącza komora-lufa był nieodłącznie związany z bronią odtylcową. W średniowiecznym folgierzu można go było zignorować. W broni ręcznej już nie, ponieważ wydobywające się gazy przeszkadzały a czasem zagrażały strzelcowi. Najprostszym sposobem realizacji szczeliny było zapewnienie możliwie ścisłego kontaktu komory z lufą z ewentualnym statycznym ich dociskiem. Dynamicznego przyrostu szczeliny przy strzale nie potrafiono jednak w epoce ani zmierzyć ani obliczyć. Pozostawała tylko uważna obserwacja efektów.

Sądzę że przynajmniej niektórzy wynalazcy rozumieli charakter zjawiska i szukali środków zaradczych. Rozwój konstrukcji ilustruje uczenie się na błędach. Tak np. zwiększanie sztywności konstrukcji i wstępny docisk przeciwdziałający ciśnieniu gazów - np. karabinek Starra - okazało się półśrodkiem (o karabinku Starra pisano tutaj: viewtopic.php?t=6623). W karabinach odtylcowych Coopera, wyposażonych w ruchomą komorę, próbowano uszczelnienia o schemacie jak u Langa (viewtopic.php?t=7876). Stożkowe złącze dociskano z wielką siłą poprzecznym klinem. Tutaj z komorą otwartą:

Obrazek

Przesunięcie dźwigni klinującej w prawo najpierw plasowało komorę w osi lufy a potem dociskało ją w przód do dopasowanego stożkowego gniazda. Skos z tyłu komory, poddany działaniu dźwigni, ma niewielkie nachylenie, co daje wielką siłę docisku:

Obrazek

W praktyce nawet w takim systemie nie udawało się uzyskać absolutnej szczelności. Wiele eksperymentalnych konstrukcji, nieraz interesujących i pomysłowych, nie sprawdziło się technicznie i/albo komercyjnie i odeszło w zapomnienie.

Weźmy takiego Christiana Sharpsa. Zaczął od skonstruowania legendarnego karabinu na papierowe patrony, produkowanego masowo w okresie Wojny Secesyjnej. Swój karabin opatentował w roku 1848 ale pięć lat później poróżnił się z producentem swoich karabinów: Sharps Rifle Manufacturing Co. i definitywnie rozstał z tą firmą. Dalszy rozwój karabinów Sharpsa odbywał się więc bez Christiana Sharpsa. Sam Sharps założył w międzyczasie nową spółkę: C. Sharps & Co., w której próbował czegoś innego.

Sharps zapewne przeczuwał że statyczne metody uszczelnienia połączenia lufy z komorą metodą styku "metal na metal” są ślepą uliczką. Potrzebny był jakiś system uszczelnienia dynamicznego. W efekcie poszedł tą samą drogą co Burnside i Maynard - pomyślał o mosiężnych gilzach. Już w roku 1856 produkował śliczny, kapiszonowy karabin kalibru .36". Miał on także zamek poprzeczno-suwliwy systemu Sharpsa ale używał wyłącznie amunicji w mosiężnych gilzach z kryzą i otworem zapłonowym w dnie. Trochę to przypominało Maynarda. Jak widać Sharps, człowiek z otwartą głową, potrafił krytycznie ocenić własną, wcześniejszą konstrukcję i odejść od niej na dekadę przed zakończeniem komercyjnej produkcji.

Trudny charakter Sharpsa i brak żyłki do biznesu sprawił że ten piękny i zgrabny karabin nie odniósł sukcesu. Wytworzono go jednak jakieś pół tysiąca sztuk. Prawdziwy epokowy, seryjny, kapiszonowy Sharps na gilzy! Jak to porównać z jednostkową konwersją wsteczną nabojowego Sharpsa - protoplasty {?} całego plemienia tzw. Saguaro Sharpsów?
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 839
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Czarnowidz »

O! To bardzo Ciekawe co piszesz Ursusie. Przyznam się że obstawiałem że będzie to więcej, minimum ok 0,1mm. Nawet gdyby Twoje obliczenia były z jakiegoś powodu niedoszacowane dajmy na to trzykrotnie to i tak daje nam to ledwie 0,042mm czyli nawet nie połowę tego co obstawiałem.

W rewolwerze o którym jest ten temat dzięki uszczelnieniu na pow. stożkowych to zjawisko ma jeszcze mniejsze znaczenie bo przyrost szerokości szczeliny dzięki takiemu kształtowi współpracujących części będzie jeszcze mniejszy.

Wiem że to nie w temacie ale czy w ramach małej dygresji mógłbyś zrobić taką symulację dla karabinu Sharpsa w kal .54"? Ciekaw jestem o ile tam zwiększy się szczelina między tuleją lufy a płytą zamka (bloku).

Pozwól że zapytam: Dlaczego do obliczeń przyjąłeś akurat 50MPa? Skąd akurat ta wartość ciśnienia?
Wycior pisze: wt 14.maja.2024 - 19:50
Prawdziwy epokowy, seryjny, kapiszonowy Sharps na gilzy![/b] Jak to porównać z jednostkową konwersją wsteczną nabojowego Sharpsa - protoplasty {?} całego plemienia tzw. Saguaro Sharpsów?
Bardzo ciekawy post Wyciorze. :D
Co do Twojego pytania to
myślę że wspomniany przez Ciebie Saguaro Sharps ma się do konstrukcji Pana Christiana jak Maynard z Tarnowa na łuski 7x65R do epokowego Maynarda. ;)

Myślę że oba mogą być bardzo fajnymi rekreacyjnymi strzeladłami dającymi dużo radochy strzelcom którym nie przeszkadzają ich historyczne... niedociągnięcia. Ważne by był to świadomy wybór strzelca który doskonale wie co kupuje wydając swoje ciężko zarobione pieniądze. No ale historyczne... niedociągnięcia współczesnych replik to temat na inną rozmowę i szkoda było by zaśmiecać nim tak fajny i ciekawy temat.
Awatar użytkownika
Ursus_c35
Bywalec
Posty: 407
Rejestracja: śr 06.paź.2021 - 11:49
Moja broń: RUGER OLD ARMY

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Ursus_c35 »

Czarnowidz pisze: wt 14.maja.2024 - 20:28 Pozwól że zapytam: Dlaczego do obliczeń przyjąłeś akurat 50MPa? Skąd akurat ta wartość ciśnienia?
Co do obliczeń to uważam że są raczej przeszacowane ale porównam je kiedyś z obliczeniami dynamicznymi. 50MPa dlatego że oszacowane średnie ciśnienie policzone na podstawie obserwacji parametrów kuli daje jakieś dwadzieścia pare MPa. Szacowanie piku to tylko teoria ale dla CP przyjąłem mnożnik niecałe 2razy średnie. Pisałem o tym kiedyś tu

viewtopic.php?t=7361

Trudno dotrzeć do jakichkolwiek danych dla broni krótkiej cp odnośnie ciśnienia jakie może tam panować… Co do sharpsa gdybym zrobił model to policzyć da się wszystko :)
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 839
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Czarnowidz »

Rozumiem.
Co do ciśnień panujących w komorach rewolwerów CP to myślę że nie będzie jakichś znaczących różnic między ciśnieniem w komorach dla rewolwerów kapiszonowych i tych strzelających zespoloną amunicją w metalowych łuskach elaborowanych czarnym prochem np. dla kalibrów takich jak 45Long Colt lub 44-40 (praktycznie ten sam kaliber i ta sama ilość takiego samego prochu, jedyna różnica to obecność cienkościennej metalowej
łuski). Jeśli się nie mylę to tabele elaboracyjna są układane tak by nawet naboi tych kalibrów elaborowanych już prochem bezdymny można było bezpiecznie używać w broni epokowej posiadające ostrzał wyłącznie na amunicję elaborowaną prochem czarnym. (Ryzyko pomieszania amunicji z różną elaboracją jest zbyt duże więc zakresy maksymalnych ciśnień dla tych kalibrów są tak dobierane by nie przekraczać wartości dostępnych dla epokowej amunicji elaborowanej czarnym prochem.) Są też tabele elaboracyjne dla amunicja używanej w konkurencjach CAS a z tego co się oriętuję to regulamin tych konkurencji dopusza wyłącznie użycie amunicji elaborowanej CP. (Jeśli się mylę to niech jakiś zawodnik strzelający CAS mnie poprawi.)

Jeśli więc mój powyższy tok rozumowania jest poprawny można do obliczeń kapiszonowego Remingtona 1858 kal .44" przyjąć wartości ciśnień z tabel elaboracyjnych dla tradycyjnie czarnoprochowych kalibrów 45Long Colt lub 44-40 a te powinny być w miarę łatwo dostępne.
Magua
Stary bywalec
Posty: 569
Rejestracja: wt 24.paź.2006 - 12:35
Lokalizacja: środek puszczy
Moja broń:

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Magua »

W praktyce nawet w takim systemie nie udawało się uzyskać absolutnej szczelności. Wiele eksperymentalnych konstrukcji, nieraz interesujących i pomysłowych, nie sprawdziło się technicznie i/albo komercyjnie i odeszło w zapomnienie.
Nie do konca. Kammerladery, norweski i szwedzki, są szczelne absolutnie. Zapewnia to ukształtowanie wylotu komory i wlotu lufy oraz mimośrodowy docisk. Coś w rodzaju doszczelnienia labiryntowego.

Obrazek
Jak to porównać z jednostkową konwersją wsteczną nabojowego Sharpsa - protoplasty {?} całego plemienia tzw. Saguaro Sharpsów?
Z tego co napisano na Shiloh Rifle Forum, była to konwersja na papierowy patron.
Awatar użytkownika
Ursus_c35
Bywalec
Posty: 407
Rejestracja: śr 06.paź.2021 - 11:49
Moja broń: RUGER OLD ARMY

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Ursus_c35 »

Czarnowidz pisze: wt 14.maja.2024 - 22:05 Rozumiem.
Co do ciśnień panujących w komorach rewolwerów CP to myślę że nie będzie jakichś znaczących różnic między ciśnieniem w komorach dla rewolwerów kapiszonowych i tych strzelających zespoloną amunicją w metalowych łuskach elaborowanych czarnym prochem np. dla kalibrów takich jak 45Long Colt lub 44-40 (praktycznie ten sam kaliber i ta sama ilość takiego samego prochu, jedyna różnica to obecność cienkościennej metalowej
łuski). Jeśli się nie mylę to tabele elaboracyjna są układane tak by nawet naboi tych kalibrów elaborowanych już prochem bezdymny można było bezpiecznie używać w broni epokowej posiadające ostrzał wyłącznie na amunicję elaborowaną prochem czarnym. (Ryzyko pomieszania amunicji z różną elaboracją jest zbyt duże więc zakresy maksymalnych ciśnień dla tych kalibrów są tak dobierane by nie przekraczać wartości dostępnych dla epokowej amunicji elaborowanej czarnym prochem.) Są też tabele elaboracyjne dla amunicja używanej w konkurencjach CAS a z tego co się oriętuję to regulamin tych konkurencji dopusza wyłącznie użycie amunicji elaborowanej CP. (Jeśli się mylę to niech jakiś zawodnik strzelający CAS mnie poprawi.)

Jeśli więc mój powyższy tok rozumowania jest poprawny można do obliczeń kapiszonowego Remingtona 1858 kal .44" przyjąć wartości ciśnień z tabel elaboracyjnych dla tradycyjnie czarnoprochowych kalibrów 45Long Colt lub 44-40 a te powinny być w miarę łatwo dostępne.
Różnice mogą być a wynika to z wielu czynników. Po pierwsze na rozkład ciśnienia duże znaczenie ma np ciśnienie niezbędne do wprawienia pocisku w ruch. I tutaj rozdzielne ładowanie często wymaga niższego ciśnienia co przekłada się na znacznie niższy pik ciśnienia. Kolejna rzecz to zapłon. Spłonka ma znacznie lepszy zapłon. Kluczowy jest również ciężar pocisku. Doskonale widać te różnice np w darmowym „gordonie” czyli programie do elaboracji. Są tam również dostępne maksymalne ciśnienia dla danej łuski i tak dla kalibru 45LC np jest to 120MPa czyli znacznie więcej... W linku poniżej możesz zerknąć na próbę policzenia rozkładu takiego ciśnienia CP bazującego na prochu bezdymnym służącym właśnie do elaboracji broni epokowej na centralny zapłon gdzie zmieniłem kilka parametrów tak by uzyskać rozkład ciśnienia jak w cp :) Oczywiście nadal jest tu założenie zapłonu spłonkowego. Uprzedzając pytanie na kapiszonie tak to wgle nie zadziała ale moim celem było otrzymanie wykresu przebiegu ciśniania dla prochu czarnego czego z dokładnymi danymi nie udało mi się nigdzie znaleźć …

viewtopic.php?t=7639
(Może lepiej tu przenieść ewentualną dyskusję celem nie zaśmiecania posta )
Wycior
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Wycior »

Magua pisze: wt 14.maja.2024 - 23:21 Z tego co napisano na Shiloh Rifle Forum, była to konwersja na papierowy patron.
To właśnie jest najbardziej zabawne gdyż pokazuje karkołomność całej koncepcji. Zamieszczę link do tej dyskusji – kto chętny niech poczyta. Mam nadzieję że chodziło Ci właśnie o to:

https://shilohrifle.com/forums/viewtopi ... d0#p283593

Ową króciutką notatkę Sellersa nasi „sharps-shooterzy” roztrząsali dokładniej niż rabini Talmud. Pomijając genezę tego czegoś wydaje się jednak bardzo prawdopodobne że to coś strzelało papierowymi patronami.
Magua pisze: wt 14.maja.2024 - 23:21 Kammerladery, norweski i szwedzki, są szczelne absolutnie.
Właśnie rzuciłeś (wystrzeliłeś?) kość niezgody. Zależnie od definicji „absolutnej szczelności” mógłbym się z Tobą zgodzić albo i nie (naturalnie wolę się nie zgodzić). Aby nie zaśmiecać tego wątku offtopową polemiką od razu zaplanuję nowy temat. Roboczy tytuł: ”Gazoszczelność kapiszonowych odtylcówek” . Istniało bowiem wiele innych cudactw z rozmaitymi systemami uszczelnień.
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 839
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Czarnowidz »

W sumie racja Ursusie. Myślę że gdybyś do obliczeń wrzucił te 120MPa podanej dla amunicji 45LC to dla szerokości szczeliny w bębenku i tak nie wiele zmieni jeśli chodzi o jej szerokość i finalne działanie całego rewolweru...

Wycior pisze: śr 15.maja.2024 - 10:55 Aby nie zaśmiecać tego wątku offtopową polemiką od razu zaplanuję nowy temat. Roboczy tytuł: ”Gazoszczelność kapiszonowych odtylcówek” . Istniało bowiem wiele innych cudactw z rozmaitymi systemami uszczelnień.

O tak, to doskonały pomysł. :D
Awatar użytkownika
Ursus_c35
Bywalec
Posty: 407
Rejestracja: śr 06.paź.2021 - 11:49
Moja broń: RUGER OLD ARMY

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Ursus_c35 »

Czarnowidz pisze: śr 15.maja.2024 - 19:48 W sumie racja Ursusie. Myślę że gdybyś do obliczeń wrzucił te 120MPa podanej dla amunicji 45LC to dla szerokości szczeliny w bębenku i tak nie wiele zmieni jeśli chodzi o jej szerokość i finalne działanie całego rewolweru...
Ale to ciśnienie zniszczyło by remingtona w 44ce. Rozerwało by bęben. 36tka za to dała by radę. Jak Cię interesują takie obliczenia to mogę Ci to podesłać tym czasem nie ma co zaśmiecać tego posta.
Magua
Stary bywalec
Posty: 569
Rejestracja: wt 24.paź.2006 - 12:35
Lokalizacja: środek puszczy
Moja broń:

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Magua »

Zamieszczę link do tej dyskusji – kto chętny niech poczyta. Mam nadzieję że chodziło Ci właśnie o to:
Tak. Gość tam pisze i daje zdjęcia, ze Shiloh zrobił dla niego kopię tego karabinu i strzela ona papierowymi patronami.
Aby nie zaśmiecać tego wątku offtopową polemiką od razu zaplanuję nowy temat. Roboczy tytuł: ”Gazoszczelność kapiszonowych odtylcówek” . Istniało bowiem wiele innych cudactw z rozmaitymi systemami uszczelnień.
O tak, to doskonały pomysł.
Bardzo dobry, choć może warto zahaczyć również o skałkówki?
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 839
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Czarnowidz »

Ursus_c35 pisze: śr 15.maja.2024 - 20:41 Jak Cię interesują takie obliczenia to mogę Ci to podesłać tym czasem nie ma co zaśmiecać tego posta.
Słusznie. Kończę tego offtopa. :ops:
Magua pisze: śr 15.maja.2024 - 23:22 Bardzo dobry, choć może warto zahaczyć również o skałkówki?
Wiem że były już takie próby z bronią lontową i kołową więc może uogulnimy zakres do broni odtylcowej rozdzielnego ładowania z zapłonem zewnętrznym wyprodukowanej przed rokiem 1900-nym oraz jej replik. ;)
Wycior
VIP
Posty: 2105
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Wycior »

Magua pisze: śr 15.maja.2024 - 23:22 [...] może warto zahaczyć również o skałkówki?
Sugestię Prezesa plemienia Huronów uznaję za dyrektywę. Najchętniej zacząłbym od skałkowego karabinu Halla M1819. Dlaczego - o tym wkrótce w nowym wątku.
Magua
Stary bywalec
Posty: 569
Rejestracja: wt 24.paź.2006 - 12:35
Lokalizacja: środek puszczy
Moja broń:

Re: Kapiszonowe rewolwery gazoszczelne (2) Savage

Post autor: Magua »

Bo był nieszczelny. :lol:
ODPOWIEDZ