Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Broń długa taka jak karabiny i strzelby.
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 856
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: Czarnowidz »

O ja pie...lę nabój ładowany do broni "tyłem do przodu" a właściwie prochem do przodu... :oczy: :oczy: :oczy:
A myślałem że w konstrukcji broni nic mnie już nie zdziwi... :shock: :ops:

Rozumiem że konstrukcja koszerna i oczywiście nikt nie produkuje replik... :-? A wiadomo może coś o tym jak sprawowało się to uszczelnienie pociskiem? No bo rozumiem gilzę, filc, kauczuk i inne elastyczne elementy (uszczelnienie ściankami gilzy lub posobem de Bange'a) ale taki ołowiany pocisk to zbyt elastyczny nie jest...

Dziwne że nie wpadli na pomysł by tam pakować "Miniaka" sukienką do przodu a do uszczelnienia wykorzystać ekspansję owej sukienki. :lol: Wszak już jak coś pakować tyłem do przodu to mogli pujść na całość. :lol:
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: Wycior »

Tutaj link do patentu Geeene, gdzie wynalazca sam opisał jak to ma działać:
https://patentimages.storage.googleapis ... S18634.pdf
To nie był normalny karabin i to nie tylko z powodu amunicji. Jak się patrzy w lufę to powstaje wrażenie że trzyma się gładkolufowy muszkiet. Owalny "gwint" Lancastera trudno rozpoznać wzrokowo. Mimo to ten karabin zastał w ilości jakichś 900 sztuk zakupiony przez armię USA i był używany w wojnie secesyjnej. Głównym zarzutem jaki mu stawiano w praktyce była dolnokurkowa konfiguracja z kominkiem skierowanym w dół. W warunkach bojowych nałożony tam kapiszon potrafił znienacka spaść. To się mogło źle skończyć.

Lewis Winant w książce: Firearms Curiosa tak pisze o dolnokurkowym karabinie Greena:

Obrazek

Umieszczenie w patronie spłonki przed prochem (np. w igłówce Dreyse) nie wydaje się tak absurdalne, jak umieszczenie pocisku za prochem, jak w opisywanym właśnie karabinie Greene'a, jednak dla mnie broń która używa takiego patronu musi być uznana za za osobliwość.
Karabin Greene'a z pociskiem za prochem miał bardzo mały wpływ na wynik wojny secesyjnej. Jego patron wywołał lekkie podekscytowanie wśród ludzi, którzy błędnie uznali, że przedni koniec patronu to koniec z pociskem, i którzy doszli do wniosku że pocisk miał uderzyć w cel denkiem a nie czubkiem. Wychodząc z takiego założenia doszli do całkiem wykolejonej konkluzji ze wgłębiony koniec pocisku zawierał truciznę i został zwrócony do przodu po to aby trucizna rozprzestrzeniła się w ranie.
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 856
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: Czarnowidz »

Che che. Widzę że ten karabin robił wrażenie już w epoce... Ciekawe czy częste były przypadki że ktoś załadował patron tyłem do przodu (to znaczy odwrotnie niż przewidział to konstruktor ;) ) i co się wtedy działo...
Źródła coś mówią o tym?

A tu coś bardziej typowego:

To Joslyn Model 1855
Konstrukcja ta posiada bardzo ciekawy sposób uszczelnienia oparty o sprężysty metalowy pierścień w kształcie dwóch stożków - zewnętrznego i wewnętrznego współpracujący z metalowym grzybkiem - tłokiem i stożkowym wlotem do komory "patronowej".
Facet używa na filmie patronów z filcem wzorowanych niby na tych do WRMT. Jednak coś mu z nimi tam nie pasuje. A przynajmniej ja tak to zrozumiałem. ;)
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: Wycior »

Na filmie jest pokazana wczesna, kapiszonowa wersja karabinka Joslyna, wyprodukowana w liczbie ~2000 sztuk. Tutaj masz link do patentu Joslyna z roku 1855, opisującego ten karabinek:
https://patentimages.storage.googleapis ... S13507.pdf
W wojnie secesyjnej brała udział późniejsza wersja karabinka Joslyna - na nabój bocznego zapłonu.
Czarnowidz
Stary bywalec
Posty: 856
Rejestracja: pt 18.lis.2011 - 21:37
Lokalizacja: 3Miasto
Moja broń: Remington NMA1858 uberti TI, Kentucky flintlock

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: Czarnowidz »

Wycior pisze: śr 12.sty.2022 - 18:11 Na filmie jest pokazana wczesna, kapiszonowa wersja karabinka Joslyna, wyprodukowana w liczbie ~2000 sztuk.
W wojnie secesyjnej brała udział późniejsza wersja karabinka Joslyna - na nabój bocznego zapłonu.
O! A to bardzo ciekawe. Skoro więc wcześniejsza wersja nie brała udziału w wojnie secesyjnej to czy może wiadomo co się stało z owymi 2000szt.? Trafiły na rynek cywilny? Do innej armi? Brały udział w jakiejś innej ciekawej wojnie?
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: Wycior »

Ściśle biorąc nie napisałem że wersja kapiszonowa nie wzięła udziału w wojnie. Może zabrakło tam dla jasności słowa "też". Wręcz przeciwnie, w niewielkiej liczbie kapiszonówka Joslyna mogła należeć do pierwszych karabinków użytych bojowo. Jest jednak faktem że jej losy są zagmatwane a ogólne znaczenie w wojnie bardzo skromne. Znacznie popularniejszy był karabinek Joslyn w wersji na amunicję bocznego zapłonu, dostarczany wojsku od polowy roku 1863.

W styczniu 1860 r. Joslyn dostał od armii zamówienie na 1200 (według innych źródeł 1000) karabinków kapiszonowych, miał jednak wielkie problemy z jego terminową realizacją. Wojsko dostawało te karabiny małymi partiami. Tutaj masz link do artykułu opisującego ten karabinek i jego perypetie we wczesnej fazie wojny:

https://collegehillarsenal.com/joslyn-m ... -very-rare
escobar
Bywalec
Posty: 284
Rejestracja: pt 01.lut.2019 - 12:51
Moja broń: GA12 . GA12 SLUG GA16 .44 .44 .44 .44 .58 .45

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: escobar »

To jak to w końcu z tymi odtylcowymi dubeltówkami na kapiszony ? są nie są legalne ? istnieją nie istnieją oryginały ? .
Ostatnio na strzelnicy kolega strzelec strzelał z dubeltówki odtylcowej z kominkami gdzie wcześniej były prawdopodobnie iglice strzelba Husqvarna
z ciekawości zapytałem gdzie nabył ową " replikę " i chcąc wyprzedzić jego odpowiedź rzuciłem " pewnie z Pisza " a tu niespodzianka bo kolega odparł że od Ars Bolit . Wygląda na to że "odtylcówki dubeltówki kominkowe " cieszą się nadal powodzeniem bo skoro gość je nadal " produkuje " sprzedaje i ma nadal chętnych. Dodał też że na zakup dostał fakturę i certyfikat że broń jest zgodna z ustawą itp... itd... blaablaabla
Awatar użytkownika
mar_kow
Stary bywalec
Posty: 1061
Rejestracja: pt 16.lut.2018 - 12:18
Lokalizacja: Mazury
Moja broń: skuteczna

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: mar_kow »

escobar pisze: śr 07.wrz.2022 - 13:33 To jak to w końcu z tymi odtylcowymi dubeltówkami na kapiszony ? są nie są legalne ? istnieją nie istnieją oryginały ? .
Ostatnio na strzelnicy kolega strzelec strzelał z dubeltówki odtylcowej z kominkami gdzie wcześniej były prawdopodobnie iglice strzelba Husqvarna
[...]
Każdy jest panem swojego losu i swoich pieniędzy...
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: Wycior »

Dokładnie tak. Dlatego, na postawione wcześnie pytanie:
escobar pisze: śr 07.wrz.2022 - 13:33 To jak to w końcu z tymi odtylcowymi dubeltówkami na kapiszony ? są nie są legalne ? istnieją nie istnieją oryginały ? .
każdy musi odpowiedzieć sobie sam. Zacytuję z artykułu opublikowanego kiedyś w prawniczym periodyku: [*1]

[...] Każda osoba nosząca się z zamiarem posiadania broni palnej jest wręcz zobowiązana do powzięcia informacji, czy posiadanie określonej broni, a w konsekwencji amunicji do niej, wymaga uzyskania stosownego pozwolenia. Godzi się podkreślić, iż zgodnie ze stanowiskiem Sądu Najwyższego wyrażonym w postanowieniu z dnia 20 kwietnia 2016 r. wydanym w sprawie sygn. III KK 135/16 „zakup przedmiotu mającego cechy broni (amunicji), nawet od przedsiębiorcy, który zawodowo zajmuje się sprzedażą tego rodzaju towarów, nie zwalnia kupującego od upewnienia się, czy kupowany przedmiot rzeczywiście spełnia kryteria broni (amunicji), do posiadania której nie jest potrzebne pozwolenie. [...]

I dalej:

[...] Zdarza się, iż wbrew zapewnieniom sprzedawców o tym, że nabywana broń jest repliką broni rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed 1885 rokiem, okazuje się, iż broń ta w rzeczywistości wymaga pozwolenia. Niejednokrotnie, ze sporządzonej przez biegłych do spraw badania broni palnej i balistyki opinii wynika, iż posiadana broń palna nie została wytworzona przed 1885 rokiem i nie charakteryzuje się cechą rozdzielnego ładowania.[...]

Krótko: sprzedający broń - także sklep albo rusznikarz - może napisać na fakturze, certyfikatach, itp. co mu się żywnie podoba. Dla nabywcy, z prawnego punktu widzenia teksty te nie są warte papieru na którym je umieszczono i w razie draki mogą nie stanowić nawet okoliczności łagodzącej.

Wnioski?

1. Zadawaj na forum pytania techniczne, historyczne, bronioznawcze, ale nie pytaj czy coś można kupić.
2. Chcesz kupić - sam zbadaj temat na tyle dogłębnie, aby być całkowicie pewnym że nie kupisz broni wymagającej pozwolenia. Różne źródła wiedzy (w tym forum) mogą ci w tym pomóc ale cię nie wyręczą ani nie zwolnią z pełnej odpowiedzialności.
3. Nie jesteś pewien na dokładnie 100% - nie kupuj.
4. Nie biadol i nie kwękaj. C'est la vie.

Jeszcze o różnicy między "cywilem", tzn. zwykłym konsumentem a koncesjonowanym rusznikarzem.

Jeżeli "cywil" wykręci ze współczesnej dubeltówki iglice i zastąpi je kominkami, popełni przestępstwo z art. 6 UOBiA. Zostanie to zaklasyfikowane jako nielegalny wyrób broni (Art. 263 KK: 1 do 10 lat.).

Jeżeli iglice zamieni kominkami licencjonowany rusznikarz, to taka przeróbka również zostanie uznana za wyrób broni. Rusznikarz zrobi to jednak legalnie. Nie będzie miało znaczenia jak broń zakwalifikuje: jako replikę czy broń współczesną, bo w ramach swoich uprawnień mógł wykonać jedno i drugie. Przypuśćmy że nazwał to repliką, sprzedał naiwnemu "cywilowi" a ten dostał wyrok (miejmy nadzieję że w zawieszeniu). "Cywil" może próbować skarżyć rusznikarza na drodze cywilnej, ale w procesie karnym raczej mu to nie pomoże.

-----------------------------------
[*1] Cytat pochodzi z dostępnego w sieci artykułu Katarzyny Chałupki: Broń palna rozdzielnego ładowania wytworzona przed rokiem 1885. Artykuł opublikowano w w periodyku: Prawo i Prokuratura 2018-03. Można go pobrać, w rożnych formatach, z poniższych linków:

https://pk.gov.pl/wp-content/uploads/20 ... awiony.doc
https://trybun.org.pl/wp-content/upload ... on1885.pdf

Polecam lekturę artykułu w całości, także dlatego, że ilustruje jak nikła i niekompletna jest znajomość zagadnień broni CP u prawników, w tym u "badaczy" problemów uzbrojenia narodu. Wybrałem kilka kwiatków:

[...] Z punktu widzenia historycznego trudno jest ustalić, dlaczego akurat ten rok (1885) ustawodawca uznał za graniczny[...] (a proch bezdymny?)

[...] Warunkiem jest, aby ładowanie takiej broni palnej było rozdzielne, co oznacza że materiał miotający i pocisk nie są połączone w jeden nabój, ale są oddzielnymi elementami umieszczanymi w broni oddzielnie [...] (a co z patronami do odtylcówek?)

[...] broń taka odpalana jest za pomocą kapiszona (zastępuje spłonkę) [...] (a lontówki, kołówki, skałki?)

[...] Broń palna rozdzielnego ładowania to broń ładowana odprzodowo, wykorzystująca jako materiał miotający czarny proch, którego skład i właściwości po-wodują, że nie może on znaleźć zastosowania w broni współczesnej [...] (a gdzie kapiszonowe odtylcówki albo współczesna broń CP?)
escobar
Bywalec
Posty: 284
Rejestracja: pt 01.lut.2019 - 12:51
Moja broń: GA12 . GA12 SLUG GA16 .44 .44 .44 .44 .58 .45

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: escobar »

a co z oryginałami takich dubeltówek ? na pewno system lefaucheux ale z tego co kojarzę to one chyba w Polsce na papier nie jestem pewien
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: Wycior »

System Lefaucheux (ang. pinfire, trzpieniówka) wykorzystuje naboje zespolone, jest więc na pozwolenie. Natomiast oryginalna, epokowa broń odtylcowa rozdzielnego ładowania - w tym oczywiście dubeltówki - jest jak najbardziej legalna. Kapiszonowe, odtylcowe dubeltówki - w szczególności łamane - w epoce występowały, chociaż niezbyt licznie. Przeważnie była to broń luksusowa, wykonana na zamówienie zamożnego myśliwego i zwykle wykorzystująca papierowe patrony. Czasem była to broń przystosowana zarówno do ładowania odtylcowego jak i odprzodowego. W stosunku do dubeltówek współczesnych istotna różnica polegała na zespoleniu bloku luf z baskilą i na sposobie ryglowania luf. Ta strefa jest najsłabszym elementem łamanej dubeltówki, ale za to decydującym o bezpieczeństwie użytkowania. Dzisiejsze dubeltówki wykorzystują tutaj wyrafinowane mechanizmy, różniące się od stosowanych w epoce. Współczesnej dubeltówce, nawet kurkowej, upozowanej na replikę epokowej dwururki, może być trudno wyskazać pokrewieństwo z jakimś epokowym oryginałem.

Epokowe dubeltówki odtylcowe często miały kanały zapałowe nie z tyłu komory ale z boku. Nie tylko ułatwiało to przepalenie papieru patronu, ale umożliwiało likwidację przedmuchu przez zakończenie patronu np. nasmarowanym, filcowym krążkiem. Przykład takiej kapiszonowej, łamanej dubeltówki można obejrzeć np. tutaj:

https://collections.royalarmouries.org/ ... -1179.html
Awatar użytkownika
mar_kow
Stary bywalec
Posty: 1061
Rejestracja: pt 16.lut.2018 - 12:18
Lokalizacja: Mazury
Moja broń: skuteczna

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: mar_kow »

Właśnie policja odtrąbiła kolejny sukces w sprawie nielegalnej broni. W tle cudowne "odtylcowe" dubeltówki...

https://wiadomosci.onet.pl/lodz/przejel ... sp/47pmtdy
scraab
Bywalec
Posty: 483
Rejestracja: ndz 05.mar.2023 - 20:21
Moja broń: Derringer chrom

Re: Odtylcowe dubeltówki kapiszonowe

Post autor: scraab »

I to jeden konfident tylenproblemow ludziom narobil.
ODPOWIEDZ