Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Deamiens pisze: pn 13.gru.2021 - 14:50 rzeczy są tyle warte, ile ktoś jest skłonny za nie zapłacić.
Wykopałeś wyjątkowo dobry przykład! :ok: Ten rewolwer nie jest nawet w szczególnym stanie technicznym. Według zwykłych kryteriów co najwyżej bardzo dobrym, ale to wszystko. Można by go nawet uznać za składak. Został jednak sklasyfikowany jako kuriozum i relikt.

Warto zauważyć jak starannie udokumentowana została przeszłość rewolweru. Dużo różnorodnych dokumentów, w tym notarialne oświadczenia. To właśnie dokumentacja decyduje o tak wysokiej cenie, która ktoś zapłacił bo uznał ze wejdzie w posiadanie wyjątkowej pamiątki i rarytasu. Kwestia autentyczności tego fanta nie budzi wątpliwości, a legenda Johna Wayne raczej gwarantuje że ten rewolwer okaże się dobrą lokata kapitału.

Trzeba stale pamiętać że pula autentycznej broni z epoki stale i nieuchronnie się kurczy. Niektóre egzemplarze nieodwracalnie giną (np. pożary i inne katastrofy), inne ulegają stopniowej dewastacji w rekach nieświadomych albo niedbałych posiadaczy.
Miner
Bywalec
Posty: 107
Rejestracja: wt 16.mar.2021 - 21:14
Moja broń:

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Miner »

Zagraniczni sprzedawcy oferują ciekawe egzemplarze i czasem udaje się je sprowadzić, ale... o jednej rzeczy trzeba jeszcze napisać. Istnieje ryzyko powstania problemów z firmami wysyłkowymi oraz naszymi służbami celnymi. Po zakupie broni i zapłacie domowi aukcyjnemu (lub innym sprzedawcom) mamy problem z papierami i/lub firmami wysyłającymi przedmioty do Polski. W ubiegłym roku np. ściągałem rewolwer z UK ponad pół roku. Wymagało to czasu, biurokracji oraz czekania kilku godzin na lotnisku, żeby służby celne sprawdziły legalność przesyłki. Trzeba również wypracować (znaleźć) kontakty zagraniczne, żeby mieć pewność, że przesyłka do nas dotrze. Zabawa jest super, ale pod warunkiem, że ściągamy przedmiot tego warty!
alterjorge
Bywalec
Posty: 122
Rejestracja: sob 06.lis.2021 - 22:58
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: alterjorge »

Kol. Miner zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę przy zakupach w zagranicznych domach aukcyjnych z nasilającymi się obecnie utrudnieniami ( USA , UK ). Otóż rzeczywiście nabywany przedmiot powinien być wart tego całego zamętu, który dotyka nabywcę. Nie ma sensu pakować się w coraz wyższe koszty i narastające kłopoty ze sprowadzeniem dla modeli typowych, czy w stanie mniej niż przeciętnym. Sądzę, że w tej chwili się gra jest warta świeczki o ile kupuje się rzeczy u nas rzadkie i w stanie od dobrego wzwyż.
P.S. Nie bardzo rozumiem po co Kol. udał się na lotnisko, jeżeli nie będzie to z mojej strony nadużyciem, to proszę o objaśnienie takiej konieczności.
Miner
Bywalec
Posty: 107
Rejestracja: wt 16.mar.2021 - 21:14
Moja broń:

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Miner »

Na lotnisko udałem się, ponieważ firma brytyjska posiadająca licencję na eksport broni (czytałem gdzieś, że niektórym osobom przewozili rzeczy znajomi lub rodzina), wysłała rewolwer operatorem, który legalnie przewozi broń, czyli w moim przypadku był to Lot (Lufthansa też ma taką usługę). W Polsce nie było kontynuacji transportu w odpowiedni sposób, więc dlatego przesyłka była nadana z odbiorem na lotnisku.
ps. było to w czasie początków covida, zamykania granic i odwołanych lotów.
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Miner ma 100% racji. Ja sam zrezygnowałem kiedyś z licytacji gdy zapytałem o spedycję i dowiedziałem się że musi być wykonana specjalizowaną firmą a warunki INCOTERMS są tylko typu DPU, czyli dostarczone do określonego terminalu (w tym wypadku skład celny w porcie lotniczym)z załatwieniem formalności eksportowych (import po stronie nabywcy). To jest prawdopodobnie ta firma z której korzysta też Holts.
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Miner pisze: wt 14.gru.2021 - 22:01 Istnieje ryzyko powstania problemów z firmami wysyłkowymi oraz naszymi służbami celnymi.
Tak, istnieje jak najbardziej i trzeba być przygotowanym. Jedynym antidotum jest wiedza i ostrożność polegająca na tym że nie biorę się za nic o czym nie zdobyłem odpowiedniej wiedzy. Krótko: jeżeli czegoś nie wiem na pewno a tylko mi się wydaje to najprawdopodobniej funkcjonuje to inaczej niż mi się wydaje. W tym kontekście wymiana pozytywnej informacji - także na tym forum - jest potrzebna. Jeżeli każdy dołoży cegiełkę swoich doświadczeń to środowisko na tym tylko zyska. Bezsporną korzyścią byłoby poszerzenie kręgu kolekcjonerów i ogólne powiększenie puli obecnej w kraju, zabytkowej broni. Nie sądzę aby zazdrosna i małostkowa reglamentacja "wiedzy tajemnej" na dłuższą metę komukolwiek służyła. Na pewno nikogo to nie nobilituje ...
alterjorge
Bywalec
Posty: 122
Rejestracja: sob 06.lis.2021 - 22:58
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: alterjorge »

Kol.Miner, dziękuję za wyjaśnienie. Tak na marginesie, zakończyła się wczoraj aukcja u Holts'a ale z UK sprowadzanie obarczone jest obecnie takimi kosztami i kłopotem, że osobiście nawet nie chce mi się tym zawracać głowy.
tealeaf
Posty: 12
Rejestracja: czw 05.sty.2023 - 22:03
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: tealeaf »

Deamiens pisze: pn 13.gru.2021 - 14:50 O ile wartość broni Napoleona w ogóle mnie nie dziwi (wręcz powiedziałbym że jest całkiem niska), o tyle rozrzut między wartością materialną a emocjonalną chyba najlepiej widać w tym przypadku: https://www.rockislandauction.com/detai ... y-revolver
Ale ja się w sumie nie znam - rzeczy są tyle warte, ile ktoś jest skłonny za nie zapłacić.
Purportedly the revolver and including unmarked holster rig were owned by John Wayne and used by him in the films "The Cowboys," "True Grit" and "Rooster Cogburn" as well as others.
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Rewolwer o którym piszesz poszedł jeszcze tanio (niecałe 520 tys. USD). W międzyczasie mamy nowego faworyta: blaster Hana Solo z Gwiezdnych Wojen. Ten fantazyjnie przerobiony Mauser C96 został sprzedany za prawie 1060 tys. USD.

https://www.rockislandauction.com/detai ... istol-prop
Awatar użytkownika
Chłopiec z Chyloni
Stary bywalec
Posty: 571
Rejestracja: pt 27.mar.2020 - 16:10
Moja broń: Rogers & Spencer, Colt 1851, Enfield P53

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Chłopiec z Chyloni »

Więc nie broń zabytkowa tylko broń przyszłościowa. Ciekawe jakie prawo tu chwyta.
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Na to jest w USA specjalna kategoria: Curio & Relic. Oto warunki jakie fant powinien spełniać:

To be recognized as a curio or relic, firearms must fall within one of the following categories:

Firearms manufactured at least 50 years prior the current date, but not including replicas thereof;

Firearms certified by the curator of a municipal, state, or federal museum which exhibits firearms to be curios or relics of museum interest; and

Firearms which derive a substantial part of their monetary value from the fact that they are novel, rare, or bizarre or from the fact of their association with some historical figure, period, or event.


Relikt to chyba nie jest ale że kuriozum to raczej oczywiste.
Wycior1977
Posty: 5
Rejestracja: sob 04.mar.2023 - 11:48
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior1977 »

Wycior pisze: pt 03.gru.2021 - 23:21 Co decyduje o cenie fantu? Zobaczmy. Oprócz zwykłych aukcji zdarzają się imprezy bardziej ekskluzywne, nazywane Premier Auction albo podobnie. Wystawiane bywają tam obiekty o szczególnej wartości: materialnej, emocjonalnej, historycznej (albo wszystko na raz). Niektóre egzemplarze osiągają niebotyczne ceny, jak np. karabinek należący do sławnej Annie Oakley (575000 $ z prowizją):
Obrazek
https://www.rockislandauction.com/detai ... 1897-rifle

Czasem nie trzeba proweniencji - wystarczy opinia najlepiej zachowanego egzemplarza danego gatunku. Coś dla rewolwerowców - Colt SAA:
Obrazek
https://www.rockislandauction.com/detai ... a-revolver

Stan techniczny nie uzasadnia aż takiej ceny ani w przybliżeniu ale ktoś postanowił mieć ten najlepszy, uparł się - i go kupił (402500 $ z prowizją).

Zdarzają się obiekty niczym się nie wyróżniające, skazane na anonimowość w masie standardowych, podobnych ofert. Wystarczy jednak znaleźć jakąś osobliwość, dorobić ideologię albo legendę, i już ma się prawdziwy hit.

Był sobie kiedyś w USA muszkiet skałkowy Springfield M1840. Konstrukcja zwyczajna, standardowa, niczym szczególnym się nie wyróżniająca. Tutaj w dobrym stanie zachowania:
Obrazek

Obiekt przeciętny z przeciętnych, poszedł za cenę młotkową 1200 $, dużo poniżej dolnej estymacji (1400 $). Owszem, takie muszkiety potrafiły chodzić też za 3000 $ i więcej, ale musiały być w stanie praktycznie magazynowym albo mieć udokumentowaną historię, związaną np. z oddzialem lub ważną bitwą.

W latach czterdziestych XIX wieku Amerykanie zabrali się za przeróbkę swoich starych skałkówek na kapiszonowce. W pierwszej kolejności adaptowali lepsze, mniej zużyte egzemplarze. Dzisiaj są tańsze od oryginalnych skałkówek. Tutaj przykład takiej konwersji M1840. Mimo stanu określonego jako bardzo dobry (Very Good) został wylicytowany tylko za 800 $, także poniżej dolnej estymacji 950 $. Cóż, niewyróżniający się egzemplarz:

Obrazek

W roku 1855 reszta przestarzałych muszkietów, zalegających arsenały, dostała szansę. Na Krymie trwała wojna, car pragnął gwintowanych karabinów. Anglicy wychodzili ze skóry aby ograniczyć Rosjanom możliwości zakupu. Rosyjski wysłannik do USA, kapitan Oto Lilienfeld, stwierdził że wiele amerykańskich firm realizowało angielskie zamówienia wojskowe. Nawiązał jednak kontakt z Samuelem Coltem, który jako jedyny był gotów podjąć się dostawy dla Rosjan. Dnia 12.07.1855 r. Lilienfend w imieniu cara zawarł z Coltem kontrakt na dostawę 50 tysięcy karabinów Minie [*1]:
Obrazek

Uzgodniono cena: 3 funty szterlingi od sztuki, była bardzo wygórowana, zważywszy że chodziło o broń przerobioną z przestarzałych muszkietów skałkowych typu Springfield M1816, M1822, M1835 i M1840. Colt nabył je z upłynnianych zapasów armii USA. Termin dostawy upływał 28.04.1856. Rosjanie, nauczeni doświadczeniem z zarekwirowanymi przez Prusaków Coltami M1851, zgodzili się zapłacić dopiero po dostarczeniu broni. Colt miał wyraźne problemy jakościowe, m.in. z gwintowaniem luf i spasowaniem, na co wskazują nawet wypowiedzi współpracowników Colta. Warto się temu przyjrzeć, gdyż daje to pewien obraz Colta jako biznesmena i ogólnie łobuza: [*2]:

Obrazek

Własny agent Colta, Charles Cesar: "Rosyjski kontrakt był najgorszą partią broni … wykonaną w arsenale Hartford z powodu rażących zaniedbań w działach montażu i kontroli jakości" [...] Colt energicznie naciskał Lilienfelda, próbując renegocjować kontrakt lub przekonać rząd rosyjski do przyjęcia broni „bez przeróbek”, co mogłoby być interpretowane przez Rosjan jako akceptacja broni pomimo jej stanu lub zaakceptowanie muszkietów gładkolufowych bez nagwintowania im luf.

Kup pan cegłę, złom nie złom, ale Colt chce kasy. "Pułkownik" najwyraźniej się przeliczył - zapewne spodziewał się że wojna potrwa dłużej. Kapitan Lilienfeld mimo pilnej potrzeby odmawiał odbioru wadliwych karabinów. Wojna skończyła się, a gdy Colt nadal karabinów nie dostarczał, dnia 23.07.1856 r. Rosjanie kontrakt zerwali. Było im to chyba na rękę. Nie wiadomo ile dokładnie karabinów do tego momentu przerobiono. Niektórzy sądzą że jakieś 25 tysięcy, leżących rzekomo na składzie w Hartford. To jednak tylko przypuszczenia na podstawie późniejszych działań Colta. Próbował on broń upłynnić ale bez sukcesów. Turcy nie byli zainteresowani. Potem karabiny zaoferowano Garibaldiemu. Oto co o losie karabinów wiadomo znanemu amerykańskiemu broznioznawcy i autorowi wielu książek, George Mollerowi. Przy okazji jest tam zamieszczony dokładny opis sposobu wykonania konwersji [*3]:

Obrazek

Jak widać zakres prac był umiarkowany. Nacięcie czteropolowego gwintu w lufie, adaptacja zamka z nowym kurkiem, instalacja opatentowanej brandki, nastawny celownik i muszka na przednim bączku. Ciekawe informacje o kontrakcie Colta i możliwych losach karabinów można znaleźć pod linkiem:

https://collegehillarsenal.com/colt-rus ... emely-rare

Hipoteza że Colt opchnął znaczną większość karabinów Garibaldiemu wydaje się nierealistyczna. Dlaczego w Europie żadne z nich nie wypłynęły? Znając epokowe realia, ludzie Garibaldiego (i nie tylko) rozkradliby mnóstwo tej broni jeszcze w trakcie walk na południu Włoch, nie mówiąc o późniejszej, wieloletniej pladze bandytyzmu. Do dzisiaj sporo tych karabinów ujawniłoby się w różnych miejscach, np. na aukcjach, przynajmniej tych europejskich. Ba, byłoby co najmniej kilka sztuk "osobistego" karabinu Garibaldiego, może nawet z trefnym certyfikatem. Nic takiego nie nastąpiło i trzeba założyć że poza egzemplarzami okazowymi dalszej broni garibaldczycy od Colta nie otrzymali. Jakie były więc losy tej broni?

W okresie wojny secesyjnej, gdy potrzebna była każda broń, pewną część miały nabyć milicje stanowe, co sugerują źródła. Nie mogły to jednak być ciężkie tysiące, gdyż dzisiaj na rynku amerykańskiej byłoby tych karabinów dużo więcej. Inna nieśmiała hipoteza: może Colt blefował i w chwili zerwania kontraktu miał gotowych znacznie mniej egzemplarzy? Pozostałe mogły czekać rozgrzebane w jakimś stanie pośrednim, np. przed gwintowaniem luf. Ciekawe czy dzisiaj jest jeszcze jakaś szansa rozwiązania tej zagadki. Jeżeli tak, to mnie interesowałoby głównie biznesowe zachowanie Colta, sam karabin dużo mniej. Nie była to broń która mogła się pochwalić wojennymi (albo innymi) zasługami ...

3 grudnia 2021 na aukcji typu Premier zaoferowano jeden z karabinów z tego kontraktu. Springfield M1840 był potencjalnie najlepszym materiałem do przeróbki. Wyprodukowano go bowiem z lufą o grubszych ściankach, przewidując możliwość przyszłego nagwintowania:

Crimean War Russian Contract Colt Alteration 1840 Rifled Musket

Obrazek
https://www.rockislandauction.com/detai ... led-musket

Tutaj zbliżenie płyty zamkowej z opatentowaną brandką:
Obrazek

Dla porównania: inny karabin z tego samego kontraktu z książki Mollera [*3]:
Obrazek

Oferowany egzemplarz może pochwalić się co najwyżej pochodzeniem z kolekcji George Mollera - człowieka którego książkę cytowałem. Wprawdzie karabin pochodzi z tzw. "carskiego" kontraktu ale z wojną krymską nie miał nic wspólnego. Nie był nawet produkcji Colta, tylko federalnego arsenału w Springfield.

Bez kontraktowej legendy karabin nie miałby szans trafić na aukcję Premier a na zwykłej aukcji nie zrobiłby furory. Tutaj jednak został oszacowany na 3500 - 5 500 $, czyli przynajmniej dwukrotność ceny typowej dla tego stanu technicznego. Za ile poszedł? Cena "młotkowa" 3500 $ - akurat dolna estymacja. Nikt się o niego nie zabijał, aczkolwiek osiągnął i tak znacznie wyższą cenę niż miałby statystycznie szansę uzyskać na na normalnej aukcji dla zwykłych kolekcjonerów. Jego szansą było trafić na zapalonego zbieracza wszelkich "Coltaliów", a właściwie na dwóch takich entuzjastów, którzy licytowaliby do upadłego. To się czasem zdarza i wtedy przebicie potrafi być niewiarygodne.

Wnioski? Warto wyrobić sobie automatyczną nieufność i odporność na argumentację w rodzaju "był w powstaniu", "należał do generała X", "bronił Watykanu", "wykopany pod Racławicami", itd., itp. Dla zwykłego kolekcjonera podstawą jest ocena stanu technicznego, bo ona w przytłaczającej większości przypadków decyduje o rzeczywistej wartości. Tam gdzie mowa o innych walorach trzeba siebie zapytać: czy mnie to naprawdę obchodzi? Jeżeli jednak tak to warto bardzo energicznie i krytycznie przeanalizować wszelkie przesłanki i dowody. Nie ma bowiem tańszej metody na podniesienie wartości fanta niż otoczenie go blaskiem jakiejś legendy. To jednak działa tylko na ludzi którzy są gotowi legendom się poddać.
---------------------------------------
[*1] Владимир Григорьевич Фёдоров - Вооружение русской армии в Крымскую кампанию (1904)
[*2] Joseph Bradley - Guns for the Tsar; American Technology and the Small Arms Industry (1990)
[*3] George Moller - American Military Shoulder Arms (3) 1840-1865 (2011)
Opowieść stworzona wokół produktu ma znaczenie. Znam przypadek osoby, która handlowała na Olx licznymi produktami, zarówno związanych z miliatariami jak i wszystkim innym co wpadło jej w łapy. Co jakiś czas sprzedawał produkty np. instrument muzyczny z autografem znanego artysty zagranicznego związanego z daną tematyką. Moralnie słabe, natomiast niestety skuteczność taka, że zwykle kilkadziesiąt % więcej zysku miał dzięki takiemu "wyróżnikowi".
Wycior
VIP
Posty: 2117
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Tak, legendy - prawdziwe czy fikcyjne - mogą windować cenę. Mogą, ale nie muszą - to zależy od wiedzy i świadomości kupca. Niektórzy napaleni nabywcy sprawiają wręcz wrażenie że chcą być naciągnięci i wolą nie sprawdzać wiarygodności aby piękna bańka nie pękła. Coś dziwnego dzieje się w ich podświadomości.

Przy okazji: cytowanie kompletnych, obszernych postów zaśmieca forum. W takim przypadku zazwyczaj lepiej podać odnośnik.
ODPOWIEDZ