Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Wycior
VIP
Posty: 2066
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Co decyduje o cenie fantu? Zobaczmy. Oprócz zwykłych aukcji zdarzają się imprezy bardziej ekskluzywne, nazywane Premier Auction albo podobnie. Wystawiane bywają tam obiekty o szczególnej wartości: materialnej, emocjonalnej, historycznej (albo wszystko na raz). Niektóre egzemplarze osiągają niebotyczne ceny, jak np. karabinek należący do sławnej Annie Oakley (575000 $ z prowizją):
Obrazek
https://www.rockislandauction.com/detai ... 1897-rifle

Czasem nie trzeba proweniencji - wystarczy opinia najlepiej zachowanego egzemplarza danego gatunku. Coś dla rewolwerowców - Colt SAA:
Obrazek
https://www.rockislandauction.com/detai ... a-revolver

Stan techniczny nie uzasadnia aż takiej ceny ani w przybliżeniu ale ktoś postanowił mieć ten najlepszy, uparł się - i go kupił (402500 $ z prowizją).

Zdarzają się obiekty niczym się nie wyróżniające, skazane na anonimowość w masie standardowych, podobnych ofert. Wystarczy jednak znaleźć jakąś osobliwość, dorobić ideologię albo legendę, i już ma się prawdziwy hit.

Był sobie kiedyś w USA muszkiet skałkowy Springfield M1840. Konstrukcja zwyczajna, standardowa, niczym szczególnym się nie wyróżniająca. Tutaj w dobrym stanie zachowania:
Obrazek

Obiekt przeciętny z przeciętnych, poszedł za cenę młotkową 1200 $, dużo poniżej dolnej estymacji (1400 $). Owszem, takie muszkiety potrafiły chodzić też za 3000 $ i więcej, ale musiały być w stanie praktycznie magazynowym albo mieć udokumentowaną historię, związaną np. z oddzialem lub ważną bitwą.

W latach czterdziestych XIX wieku Amerykanie zabrali się za przeróbkę swoich starych skałkówek na kapiszonowce. W pierwszej kolejności adaptowali lepsze, mniej zużyte egzemplarze. Dzisiaj są tańsze od oryginalnych skałkówek. Tutaj przykład takiej konwersji M1840. Mimo stanu określonego jako bardzo dobry (Very Good) został wylicytowany tylko za 800 $, także poniżej dolnej estymacji 950 $. Cóż, niewyróżniający się egzemplarz:

Obrazek

W roku 1855 reszta przestarzałych muszkietów, zalegających arsenały, dostała szansę. Na Krymie trwała wojna, car pragnął gwintowanych karabinów. Anglicy wychodzili ze skóry aby ograniczyć Rosjanom możliwości zakupu. Rosyjski wysłannik do USA, kapitan Oto Lilienfeld, stwierdził że wiele amerykańskich firm realizowało angielskie zamówienia wojskowe. Nawiązał jednak kontakt z Samuelem Coltem, który jako jedyny był gotów podjąć się dostawy dla Rosjan. Dnia 12.07.1855 r. Lilienfend w imieniu cara zawarł z Coltem kontrakt na dostawę 50 tysięcy karabinów Minie [*1]:
Obrazek

Uzgodniono cena: 3 funty szterlingi od sztuki, była bardzo wygórowana, zważywszy że chodziło o broń przerobioną z przestarzałych muszkietów skałkowych typu Springfield M1816, M1822, M1835 i M1840. Colt nabył je z upłynnianych zapasów armii USA. Termin dostawy upływał 28.04.1856. Rosjanie, nauczeni doświadczeniem z zarekwirowanymi przez Prusaków Coltami M1851, zgodzili się zapłacić dopiero po dostarczeniu broni. Colt miał wyraźne problemy jakościowe, m.in. z gwintowaniem luf i spasowaniem, na co wskazują nawet wypowiedzi współpracowników Colta. Warto się temu przyjrzeć, gdyż daje to pewien obraz Colta jako biznesmena i ogólnie łobuza: [*2]:

Obrazek

Własny agent Colta, Charles Cesar: "Rosyjski kontrakt był najgorszą partią broni … wykonaną w arsenale Hartford z powodu rażących zaniedbań w działach montażu i kontroli jakości" [...] Colt energicznie naciskał Lilienfelda, próbując renegocjować kontrakt lub przekonać rząd rosyjski do przyjęcia broni „bez przeróbek”, co mogłoby być interpretowane przez Rosjan jako akceptacja broni pomimo jej stanu lub zaakceptowanie muszkietów gładkolufowych bez nagwintowania im luf.

Kup pan cegłę, złom nie złom, ale Colt chce kasy. "Pułkownik" najwyraźniej się przeliczył - zapewne spodziewał się że wojna potrwa dłużej. Kapitan Lilienfeld mimo pilnej potrzeby odmawiał odbioru wadliwych karabinów. Wojna skończyła się, a gdy Colt nadal karabinów nie dostarczał, dnia 23.07.1856 r. Rosjanie kontrakt zerwali. Było im to chyba na rękę. Nie wiadomo ile dokładnie karabinów do tego momentu przerobiono. Niektórzy sądzą że jakieś 25 tysięcy, leżących rzekomo na składzie w Hartford. To jednak tylko przypuszczenia na podstawie późniejszych działań Colta. Próbował on broń upłynnić ale bez sukcesów. Turcy nie byli zainteresowani. Potem karabiny zaoferowano Garibaldiemu. Oto co o losie karabinów wiadomo znanemu amerykańskiemu broznioznawcy i autorowi wielu książek, George Mollerowi. Przy okazji jest tam zamieszczony dokładny opis sposobu wykonania konwersji [*3]:

Obrazek

Jak widać zakres prac był umiarkowany. Nacięcie czteropolowego gwintu w lufie, adaptacja zamka z nowym kurkiem, instalacja opatentowanej brandki, nastawny celownik i muszka na przednim bączku. Ciekawe informacje o kontrakcie Colta i możliwych losach karabinów można znaleźć pod linkiem:

https://collegehillarsenal.com/colt-rus ... emely-rare

Hipoteza że Colt opchnął znaczną większość karabinów Garibaldiemu wydaje się nierealistyczna. Dlaczego w Europie żadne z nich nie wypłynęły? Znając epokowe realia, ludzie Garibaldiego (i nie tylko) rozkradliby mnóstwo tej broni jeszcze w trakcie walk na południu Włoch, nie mówiąc o późniejszej, wieloletniej pladze bandytyzmu. Do dzisiaj sporo tych karabinów ujawniłoby się w różnych miejscach, np. na aukcjach, przynajmniej tych europejskich. Ba, byłoby co najmniej kilka sztuk "osobistego" karabinu Garibaldiego, może nawet z trefnym certyfikatem. Nic takiego nie nastąpiło i trzeba założyć że poza egzemplarzami okazowymi dalszej broni garibaldczycy od Colta nie otrzymali. Jakie były więc losy tej broni?

W okresie wojny secesyjnej, gdy potrzebna była każda broń, pewną część miały nabyć milicje stanowe, co sugerują źródła. Nie mogły to jednak być ciężkie tysiące, gdyż dzisiaj na rynku amerykańskiej byłoby tych karabinów dużo więcej. Inna nieśmiała hipoteza: może Colt blefował i w chwili zerwania kontraktu miał gotowych znacznie mniej egzemplarzy? Pozostałe mogły czekać rozgrzebane w jakimś stanie pośrednim, np. przed gwintowaniem luf. Ciekawe czy dzisiaj jest jeszcze jakaś szansa rozwiązania tej zagadki. Jeżeli tak, to mnie interesowałoby głównie biznesowe zachowanie Colta, sam karabin dużo mniej. Nie była to broń która mogła się pochwalić wojennymi (albo innymi) zasługami ...

3 grudnia 2021 na aukcji typu Premier zaoferowano jeden z karabinów z tego kontraktu. Springfield M1840 był potencjalnie najlepszym materiałem do przeróbki. Wyprodukowano go bowiem z lufą o grubszych ściankach, przewidując możliwość przyszłego nagwintowania:

Crimean War Russian Contract Colt Alteration 1840 Rifled Musket

Obrazek
https://www.rockislandauction.com/detai ... led-musket

Tutaj zbliżenie płyty zamkowej z opatentowaną brandką:
Obrazek

Dla porównania: inny karabin z tego samego kontraktu z książki Mollera [*3]:
Obrazek

Oferowany egzemplarz może pochwalić się co najwyżej pochodzeniem z kolekcji George Mollera - człowieka którego książkę cytowałem. Wprawdzie karabin pochodzi z tzw. "carskiego" kontraktu ale z wojną krymską nie miał nic wspólnego. Nie był nawet produkcji Colta, tylko federalnego arsenału w Springfield.

Bez kontraktowej legendy karabin nie miałby szans trafić na aukcję Premier a na zwykłej aukcji nie zrobiłby furory. Tutaj jednak został oszacowany na 3500 - 5 500 $, czyli przynajmniej dwukrotność ceny typowej dla tego stanu technicznego. Za ile poszedł? Cena "młotkowa" 3500 $ - akurat dolna estymacja. Nikt się o niego nie zabijał, aczkolwiek osiągnął i tak znacznie wyższą cenę niż miałby statystycznie szansę uzyskać na na normalnej aukcji dla zwykłych kolekcjonerów. Jego szansą było trafić na zapalonego zbieracza wszelkich "Coltaliów", a właściwie na dwóch takich entuzjastów, którzy licytowaliby do upadłego. To się czasem zdarza i wtedy przebicie potrafi być niewiarygodne.

Wnioski? Warto wyrobić sobie automatyczną nieufność i odporność na argumentację w rodzaju "był w powstaniu", "należał do generała X", "bronił Watykanu", "wykopany pod Racławicami", itd., itp. Dla zwykłego kolekcjonera podstawą jest ocena stanu technicznego, bo ona w przytłaczającej większości przypadków decyduje o rzeczywistej wartości. Tam gdzie mowa o innych walorach trzeba siebie zapytać: czy mnie to naprawdę obchodzi? Jeżeli jednak tak to warto bardzo energicznie i krytycznie przeanalizować wszelkie przesłanki i dowody. Nie ma bowiem tańszej metody na podniesienie wartości fanta niż otoczenie go blaskiem jakiejś legendy. To jednak działa tylko na ludzi którzy są gotowi legendom się poddać.
---------------------------------------
[*1] Владимир Григорьевич Фёдоров - Вооружение русской армии в Крымскую кампанию (1904)
[*2] Joseph Bradley - Guns for the Tsar; American Technology and the Small Arms Industry (1990)
[*3] George Moller - American Military Shoulder Arms (3) 1840-1865 (2011)
Ostatnio zmieniony pt 03.gru.2021 - 23:51 przez Wycior, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Chłopiec z Chyloni
Stary bywalec
Posty: 557
Rejestracja: pt 27.mar.2020 - 16:10
Moja broń: Rogers & Spencer, Colt 1851, Enfield P53

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Chłopiec z Chyloni »

"dwóch takich entuzjastów, którzy licytowaliby do upadłego. To się czasem zdarza i wtedy przebicie potrafi być niewiarygodne."

Ja kiedyś na ebay.com widziałem jak dwóch wariatów podbijali cenę za kawałek amerykańskiego drewna do budowy loków (Osage Orange) do ponad 400$.
Za wyjątkowo dobrą sztukę się płaci jakieś +/- 100$. A ten kawałek był taki...przeciętny. Niesamowite.
Wycior
VIP
Posty: 2066
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Najwyraźniej wiedzieli (albo "wiedzieli") o tym drewnie coś szczególnego. Może pochodziło z cisu ściętego w lesie Sherwood i pamiętającego jeszcze czasy Robin Hooda? To dopiero byłby magiczny łuk! :-D
.............................
Przy okazji sprostowanie do pierwszego postu: oczywiście kapitan Otto Lilienfeld, nie Oto. Spell checker się wykazał ...
amigo
Stary bywalec
Posty: 548
Rejestracja: pn 03.kwie.2017 - 19:07
Moja broń: za dużo się tego uzbierało : )

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: amigo »

A te colty 1851 które miały też dojechać na wojnę krymską i prusacy je zarekwirowali to co z nimi się stało ?
Dużo tego było, " wypływają" gdzieś czy też ślad po nich zaginął , różnią się czymś od stanadardowych ?
Wycior
VIP
Posty: 2066
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

W roku 1855 Samuel Colt wysłał z Nowego Jorku do Rosji 3000 (według niektórych źródeł 3450 albo 3480) Coltów M1851 wraz z akcesoriami: prochownicami, kulolejkami, itd. Trwała wojna krymska i na Bałtyku grasowała brytyjska flota. Dlatego po dopłynięciu do Antwerpii dalsza droga miała odbyć się lądem, przez Prusy. Te, ogłosiwszy neutralność, nie zezwalały na tranzyt broni. Niezrażony Colt zaryzykował przemyt. Rewolwery nieudolnie ukryto w belach bawełny, po 24 sztuki w każdej. Niestety "pułkownik" Colt nie docenił skrupulatności królewskich celników. W sierpniu 1855 r., na granicy w Aachen (inaczej: Akwizgran albo Aix-la-Chapelle) Prusacy dostawę wykryli i zarekwirowali.

Jakiś czas Colty poleżały w magazynie jako kontrabanda. W roku 1858 Prusacy postanowili 1000 sztuk przekazać swojej, raczkującej jeszcze wtedy, marynarce wojennej (Königlich Preußische Marine). Resztę Coltów wyprzedali. Jak na Prusaków przystało, wszystkie Colty dla marynarki, wraz z akcesoriami, zasłały opuncowane symbolem KM (Königlche Marine - królewska marynarka). Te pruskie Colty czasem pojawiają się na aukcjach - przykład:

https://www.rockislandauction.com/detai ... ccessories

Tutaj obszerny artykuł opisujący sprawę Coltów dla Kriegsmarine:

https://www.collectorsfirearms.com/blog ... avies.html

Na YouTube (w serii: Forgotten Weapons) jest na temat pruskich Coltów treściwy filmik. Została tam wyjaśniona m.in. kwestia numerów seryjnych oraz Coltów dla Austrii, które z pruskimi czasem są mylone:

https://www.youtube.com/watch?v=4rOoIsUUFNc
alterjorge
Bywalec
Posty: 117
Rejestracja: sob 06.lis.2021 - 22:58
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: alterjorge »

Drogi Wyciorze, zwykle nie oponuję, ale tym razem chcę. Chodzi o ową argumentację, gdzie to karabin nie był i u kogo. Sądzę, że - owszem stan techniczny ma kolosalne znaczenie- jednak historia danego artefaktu jest równie ważna. Bo mam to szczęście mieć karabin, który bronił Watykanu, no nie wiem czy przy murze Aureliana, czy przy Porta Pia, ale parę lat wcześniej pod Castelfidardo to pewne. Myślę, że chodziło bardziej o naciąganą argumentację, to tak, to się zgadzam, bo łatwo tworzy się legendy dla potrzeb marketingowych.
Wycior
VIP
Posty: 2066
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

@alterjorge, źle odebrałeś moje intencje. Moja wina, gdyż nie wyraziłem się wystarczająco jasno. Oczywiście że chodziło mi o legendy nadmuchane i niekoniecznie prawdziwe. Zacznę od tego co wcześniej napisałem o muszkiecie za 1200$:

"takie muszkiety potrafiły chodzić też za 3000 $ i więcej, ale musiały być w stanie praktycznie magazynowym albo mieć udokumentowaną historię".

Przez "udokumentowanie" rozumiem sytuacje gdy na podstawie papierów, punc, szczególnych atrybutów itd. da się fakty historyczne udowodnić albo przynajmniej maksymalnie uprawdopodobnić. Ile ta historia jest warta to całkiem inna, subiektywna sprawa. Sam mam karabin który był m.in. w bitwie pod Sadową, w znanym mi dokładnie batalionie i kompanii, tak że potrafię prześledzić jego drogę bojową. Dałem za niego więcej niż był technicznie wart, miał jednak dla mnie wartość historyczną, ponieważ studiowałem wtedy wojnę roku 1866. Dla kogoś innego jego pochodzenie mogło być bez znaczenia - ot, relikt przegranej kampanii.

Twój wspaniały sztucer Mazzocchi na pewno bronił Watykanu, uczestniczył bitwie pod Castelfidardo i na pewno należał do sławnych papieskich żuawów. Kupiłeś go na wiarę? O ile mi wiadomo oglądałeś zdjęcia w nieskończoność, analizowałeś punce, itd. W końcu stwierdzileś że jest autentyczny. W efekcie nabyłeś obiekt rzadki, spełniający Twoje kryteria, pasujący do kolekcji i dlatego mający dla ciebie określoną wartość. Twój karabin ma mocną, prawdziwą historię, związaną z ważnymi wydarzeniami. Jednak inny kolekcjoner, szukający np. artefaktów z powstania Sipajów, mógłby w ogóle nie widzieć co to byli ci jacyś żuawi (może rzóławi? Co to w ogóle jest za nazwa?).

Przerobiony przez Colta karabin z ruskiego kontraktu na pewno może być obiektem pożądania kolekcjonera zbierającego np. wszystko co miało z Coltem jakikolwiek związek. Jednak sam fakt że dołączono obiektowi jakąś historią nie czyni go automatycznie bardziej wartościowym. Posiada pewną średnią cenę, która można oszacować np. z przeszłych aukcji albo z katalogu Flaydermana. Konkretna wartość danego egzemplarza objawi się dopiero w oku świadomego kolekcjonera, który - w zależności od nastawienia - może go sklasyfikować jako przepłacony rupieć albo zupełnie nieodzowne uzupełnienie swojej kolekcji - niech kosztuje ile chce.

Jeszcze jedno pytanie: "Zwykle nie oponuję". Dlaczego? Może dobrze abyś zaczął, bo - jak sam widzisz - prowadzi to do konstruktywnej dyskusji. Przepraszam za ten Watykan, ale przypomniał mi się muszkiet oferowany jakiś czas temu na znanym portalu aukcyjnym: z francuskimi puncami i wyrzeźbionym na kolbie znakiem krzyża ...
alterjorge
Bywalec
Posty: 117
Rejestracja: sob 06.lis.2021 - 22:58
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: alterjorge »

Oczywiście, że najważniejsza jest konstruktywna dyskusja i zgadzam się, że należy być bardzo, ale to bardzo ostrożnym i nie brać na wiarę marketingowych legend. Rzeczywiście, nim co kupię oglądam po sto i więcej razy ale czasem bywa i tak, że się ryzykuje, niewiele wprawdzie, bo się na hazard porywać nie lubię. Myślę też, że dla kolekcjonera najprzyjemniejsze jest odkrywanie historycznych losów nabytego do kolekcji artefaktu. Bywają tu niespodzianki, bo nagle spod patyny ( a najczęściej epokowego brudu ) ukazują się oznaczenia, których na zdjęciach nie widać i nawet trudno się ich domyślać. Miałem to szczęście, że w dwóch przypadkach udało mi się zdobyć coś, co pozornie wyglądało na seryjną produkcję, a okazało się personalizowanym modelem, co więcej, jeden tych nabytków należał do nietuzinkowej osoby.
P.S. Drogi Wyciorze, co do owego muszkietu z francuskimi puncami co to miał bronić Watykanu... Moje oczy widziały Sharps'a z wydrapaną ordynarnie wielka literą " B", zaś właściciel owego Sharps'a utrzymywał, że ów karabin należał do Buffalo Bill'a :P :P :P
Wycior
VIP
Posty: 2066
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

Prezent dla Napoleona i cło na antyki

Są obiekty do których żadnej legendy nie trzeba dorabiać, bo one po prostu są legendą. Tak się ma sprawa ze sprzedanym na ostatniej aukcji typu Premier w USA kompletem osobistej broni Napoleona Bonaparte. Po pierwsze, chodzi o przedmioty które Napoleon z pewnością miał w rękach. Po drugie, przynajmniej niektóre z elementów tego kompletu miały uczestniczyć w wyjątkowych wydarzeniach historycznych. Po trzecie, komplet wyszedł z pracowni legendarnego francuskiego rusznikarza, Nicolasa Noela Bouteta. Pikanterii dodaje fakt, że zestaw ten w roku 1797 sprezentował Napoleonowi Dyrektoriat Republiki Francuskiej, ale już 9 listopada 1799 niewdzięcznik Bonaparte obalił ich rządy:
https://www.rockislandauction.com/detai ... rom-boutet
Wymienione czynniki historyczno-emocjonalne splatają się w tym jednym obiekcie i oto rezultat: 2,875,000.00 USD. Jest to absolutny rekord cenowy tego domu aukcyjnego i wyraźna wskazówka, że zabytkowa broń może dziś śmiało konkurować z największymi kosztownościami ze świata sztuki antyków.

Innym obiektom, nawet w świetnej kondycji ale nie wyrożniającym się i nie budzącym emocji, nie szło tak dobrze. Niekiedy ledwie się sprzedawały. Karabinek Smitha w doskonałym stanie, określonym jako Very Fine i wycenionym w widełkach 2500-3750 USD. Wylicytowano go za marne 1600 USD:
https://www.rockislandauction.com/detai ... ng-carbine

Przy okazji tej aukcji znajomy zapytał o koszt importu zabytkowej broni z USA. Wyczytał gdzieś że rzekomo: "wraz z ''młotkowym'' czyli procent dla domu aukcyjnego trzeba jeszcze sobie doliczyć koszt wysyłki , cła oraz ubezpieczenia". Autorem tej bzdury jest samozwańczy bronoznawca z "wieloletnim doświadczeniem powyższej materi". Jaki ekspert, taka informacja. Może wypadałoby wiedzieć że żadnego cła nie ma? Link do obowiązującej taryfy celnej (kod 9706 00 00):

http://www.klasyfikacje.gofin.pl/cn2021 ... i.html#D97

Młotkowe (prowizja), koszt wysyłki i jej ubezpieczenia są, cła się nie płaci, trzeba natomiast uiścić podatek VAT z tytułu importu, dla tej kategorii w aktualnej wysokości 8%. To wszystko.
Miner
Posty: 92
Rejestracja: wt 16.mar.2021 - 21:14
Moja broń:

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Miner »

Ciekawe aukcje mają w tej Ameryce :) Mógłbyś napisać coś więcej na temat tego importu z USA, bo brzmi to bardzo prosto, a w rzeczywistości tak chyba nie jest. Ceny za oceanem często nie mają odzwierciedlenia w cenach europejskich, ponieważ czasem koszt przesyłki powoduje, że zakup nie ma sensu.
Czy mógłbyś np. na przykładzie karabinku Smith'a opisać koszt importu do UE? Mam wrażenie, że poniżej 1000 dolarów będzie ciężko legalnie ściągnąć do nas broń. Pomijam już czas i nerwy związane z biurokracją... Łatwiej jest, gdy mamy rodzinę lub znajomych w USA i wyślą "antyki" transportem morskim (wszystkie paczki lotnicze są skanowane).
A co do tego użytkownika z innego forum, to chyba był pewnego rodzaju skrót myślowy (lub oczywista omyłka pisarska), bo sedno jest takie, że niezależnie czy to cło, czy VAT, to i tak musimy doliczyć jeszcze kilka procent (od całości wartości przesyłki, a nie tylko jej zawartości).
alterjorge
Bywalec
Posty: 117
Rejestracja: sob 06.lis.2021 - 22:58
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: alterjorge »

W USA rynek jest duży, nasycenie dobrymi egzemplarzami broni historycznej absolutnie nie jest niskie, więc można kupić w rozsądnych pieniądzach ciekawe i dobrze zachowane modele. Koszty sprowadzenie też nie są jakieś horrendalnie wysokie, w zasadzie do 1000 usd spokojnie można się zmieścić o ile nie mamy pecha i niekompetentna agencja celna ( podwykonawca np. UPS czy Fedex) nie narobi bałaganu w zgłoszeniu celnym. Cła na zabytki z USA nie ma, jest VAT, stawka 8% liczona od wartości przesyłki ( suma kosztów ). Lepiej wydać rzeczoną kwotę do 1000 usd na samo sprowadzenie dobrego egzemplarza, niż kupować odpucowany złom. W USA opis przedmiotu ( ranking) jest rzetelny, warto sobie przyswoić amerykańską skalę oceny i już jest z górki. Kupowanie w USA, a już szczególnie w RIAC polecam każdemu kolekcjonerowi. Nie ma się co sugerować straszliwymi - naszego punktu widzenia- cenami rzadkich przedmiotów , bo oferta jest bardzo bogata i przygotowana pod klienta zasobnego i takiego, który ma mniejsze możliwości finansowe, a chce mieć dobry egzemplarz w kolekcji. Do 3000 usd ( suma kosztów zakupu i sprowadzenia) można mieć naprawdę bardzo dobre egzemplarze. Jest trochę korowodu z agencjami celnymi, to raz jest łatwo, raz nie, ale można do tego przywyknąć :) Poza tym Amerykanie strzelają z broni historycznej, czasem trafi się egzemplarz, który był w posiadaniu strzelca historycznego i to jest sama przyjemność, bo po prostu przeciera się taki karabin szmatką ze smaru i jedzie na strzelnicę, jak mnie się zdarzyło właśnie ze Smith'em czy wcześniej z paroma karabinami . Warto dołożyć parę euro czy usd i kupić egzemplarz w lepszym stanie. Ja przynajmniej tak robię.
rmatysiak
Posty: 50
Rejestracja: sob 14.paź.2006 - 17:33
Lokalizacja: Łódź
Moja broń:

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: rmatysiak »

kupowałem trochę rzeczy w USA, łuski, kulolejki, matryce itp.
Transport morski od miesiąca do 2 czekania brak cła.
Przesyłka samolotowa, na okeciu paczka była w ciągu tygodnia, polska służba celna i ..... dwa miesiące czekania...
Vat zapłaciłem.
Deamiens
Posty: 60
Rejestracja: ndz 01.lip.2018 - 15:28
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Deamiens »

O ile wartość broni Napoleona w ogóle mnie nie dziwi (wręcz powiedziałbym że jest całkiem niska), o tyle rozrzut między wartością materialną a emocjonalną chyba najlepiej widać w tym przypadku: https://www.rockislandauction.com/detai ... y-revolver
Ale ja się w sumie nie znam - rzeczy są tyle warte, ile ktoś jest skłonny za nie zapłacić.
Wycior
VIP
Posty: 2066
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: Wycior »

alterjorge pisze: pn 13.gru.2021 - 09:49 można kupić w rozsądnych pieniądzach ciekawe i dobrze zachowane modele [...]
Warto dołożyć parę euro czy usd i kupić egzemplarz w lepszym stanie
Najlepiej aby ten egzemplarz nie wymagał profesjonalnej (albo innej) renowacji która obniży jego wartość o połowę. Pod postem @alterjorge mogę się tylko podpisać. To o czym pisze jest bardzo sensowne i absolutnie wykonalne. Chciałbym jednak przestrzec. Sprowadzanie broni spoza EU - z USA, ale i z Wielkiej Brytanii - to nie zakupy na Aliexpress. To może być trening cierpliwości i stoickiego nastawienia do życia. Jeżeli zdobędziemy wiedzę i niczego nie zawalimy to wynik będzie pomyślny. Pytanie: po jakim czasie i kosztem jakich nerwów. Hasło: "no to teraz kupiem fajnom szczelbe z Hameryki" nie wystarczy.
Miner pisze: pn 13.gru.2021 - 08:41 skrót myślowy (lub oczywista omyłka pisarska).
Może masz rację. Wiem jednak że kto raz sprowadził broń spoza EU, poznał przepisy i miał kontakt z biurokracją celno-skarbową, nigdy cła z VAT nie pomyli, nawet we śnie i po pijoku. Jakiś kontakt z urzędami, bezpośredni albo pośredni (np. przez agencję celną) będzie nieunikniony. Trzeba wypełniać i podpisywać pełnomocnictwa i inne papiery, tłumaczyć i poświadczać dokumenty, a wszystko to pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe oświadczenie. Po drodze mogą wystąpić niespodzianki albo formalne pułapki. Np. agencja celna może próbować nam wmówić jakieś opłaty na ich rzecz. Jeżeli agencja coś spatałaszy, np. źle wypełni deklarację celną, to jej pierwszą reakcją będzie zapewne próba przerzucenia skutków omyłki na importera. Wtedy pozostanie udowodnić im błąd na podstawie przepisów, które wypadnie znaleźć, przeczytać i zrozumieć. Alternatywą byłoby zaangażowanie prawnika ale to definitywnie zrujnowałoby opłacalność takiego importu.

To że chodzi o broń, do tego kwalifikującą się do zwolnienia z cła i do obniżonej stawki VAT, bardzo komplikuje sprawę, ponieważ trzeba wykazać że:

a) broń spełnia wymagania UOBiA i nie wymaga w Polsce zezwolenia oraz że
b) broń jest antykiem, tzn. ma ponad 100 lat.

Urząd może uznać za dowód fakturę wystawioną przez dom aukcyjny. Firma musi być wiarygodna a faktura wystarczająco jednoznaczna i szczegółowa. Jeżeli kupimy skałkowy muszkiet nie powinno być problemów. Przy zakupie np. nietypowego karabinka odtylcowego urząd może zażądać dodatkowych wyjaśnień i dokumentacji, zwłaszcza gdy na fakturze nie podano roku produkcji i nie wystąpiło słowo "percussion". O tym wszystkim trzeba pamiętać i ewentualnie uzgodnić ze sprzedającym zanim ten wystawi fakturę. Pojęcia broni "antycznej" w USA i w Europie, w szczególności w Polsce, są mocno odmienne. Jeżeli sprzedający poda na fakturze tylko że broń jest "antique" to polskich urzędników takie określenie może nie zadowolić. "Odkręcanie" raz wystawionej i przekazanej celnikom, niewystarczającej faktury może być bardzo kłopotliwe. Tutaj można sobie popsuć sporo krwi.
Miner pisze: pn 13.gru.2021 - 08:41 Łatwiej jest, gdy mamy rodzinę lub znajomych w USA i wyślą "antyki" transportem morskim (wszystkie paczki lotnicze są skanowane).
Transport nie musi być morski. Firmy zza wody wysyłają do Europy zabytkową broń także drogą lotniczą. Natomiast pomysł z rodziną w USA może okazać się strzałem w nogę. Przede wszystkim broń od razu podrożeje. Nabywca z siedzibą w USA musi zapłacić podatek lokalny, stanowy. Stawki są różne, np. w Illinois 8.5%. Przy eksporcie ten podatek odpada. Po dotarciu do Polski paczka wysłana przez rodzinę przejdzie odprawę celną, tak jak paczka od firmy. Może być jednak znacznie trudniej udowodnić "antyczność" i "bezpozwoleniowość" broni, bo nie ma już faktury od profesjonalnego sprzedającego. Kosztowne przesyłki z kontrowersyjną zawartością od osób prywatnych bywają traktowane z podejrzliwością. W czarnym wariancie sprawa może oprzeć się o biegłego sądowego, czego nikomu nie życzę. Koszty transportu: firmy mają kontrakty ze spedytorami, zapewniające tańszy fracht. Prywatnego nadawcę może to kosztować drożej.

Ludzie importujący broń do prywatnego handelku muszą się liczyć z tym że każda nabyta sztuka trafi do systemu. Jeżeli fiskus zechce wykazać że czyjaś aktywność nosi znamiona działalności gospodarczej, będzie go mieć na talerzu. Wystarczy że sprawdzi bazę danych, także bankowych. Obecne przepisy zapobiegające praniu pieniędzy wymagają płatności wprost z konta nabywcy (także w UE!).
Miner pisze: pn 13.gru.2021 - 08:41 Czy mógłbyś np. na przykładzie karabinku Smith'a opisać koszt importu do UE?
Karabinek z aukcji został kupiony przez kogoś na sali. Przy licytacji przez Internet cena z marżą wyniosłaby 1856 USD. Niestety nie potrafię ocenić obecnej opłaty za transport. Od paru miesięcy RIA ma problemy ze spedytorem i nie wysyła broni do Polski. Kiedy i jak ta sprawa zostanie rozwiązana, na razie nie wiadomo. Nie wiem też jaki będzie nowy koszt frachtu. Przyjmijmy że 500 USD. Typowa stawka ubezpieczenia to 1%. Przy tym założeniu (i przy właściwej fakturze) całkowity koszt zakupu włącznie z ubezpieczonym transportem i podatkiem VAT wyniósłby jakieś 2570 USD.
alterjorge
Bywalec
Posty: 117
Rejestracja: sob 06.lis.2021 - 22:58
Moja broń: brak

Re: Wartość materialna, emocjonalna, afery, legendy i fakty

Post autor: alterjorge »

Drogi Wyciorze, bardzo mi się spodobała uwaga, że sprowadzanie broni z USA to nie zakupy na Aliexpres :) :) :) Rzeczywiście, bywają sytuacje trudne, wymagające dobrej znajomości przepisów prawa, a nawet ( mnie się raz zdarzyło) zachodzi konieczność skorzystanie z kancelarii prawnej, żeby odzyskać kupiony przedmiot. Ja jeszcze o czym innym chce napisać. Żeby nie bać się dołożyć paruset usd czy euro i kupować możliwie najlepsze rzeczy, takie, na jakie finanse pozwolą. Co nam to daje ? 1). kupujemy rzecz zwykle w dobrym stanie, sprawną, kompletną. 2). Nie musimy biegać po domorosłych naprawiaczach broni i nie musimy - za nasze w własne pieniądze- znosić cierpkich uwag odnośnie stanu przedmiotu ( złom) oraz naszego umysłu ( bolki, dyletanty, frustraci itp.). 3) Zwykle te odrobinę droższe egzemplarze po przetarciu szmatką i ogólnych oględzinach są gotowe do zabrania na strzelnicę, a to największa radość .
ODPOWIEDZ