Chrono
-
- VIP
- Posty: 2071
- Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
- Lokalizacja: Okolice Katowic
- Moja broń: CP i ostry jęzor
Re: Chrono
Dzisiejsze chronografy bazują na dokładnym pomiarze krótkich odcinków czasu. Takich możliwości w XVIII i XIX wieku nie było. W epokowej literaturze występują jednak informacje o prędkości pocisków. Jak je wyznaczano nie mierząc czasu przelotu? Pierwszym skutecznym narzędziem pomiarowym było wahadło balistyczne. Wybitny uczony Benjamin Robins eksperymentował z nim około roku 1740, a wyniki opisał w publikacji: New Principles of Gunnery, wydanej w 1742 r i kładącej podwaliny pod naukową balistykę.
Pomiar wahadłem balistycznym bazował na zasadach zachowania pędu (pocisk->wahadło) i zachowania energii (energia kinetyczna->potencjalna). Wymagał wyznaczania mas i odległości, ale to zaś w XVIII umiano już robić dość dokładnie. Reszta to matematyka i fizyka - domeny Robinsa. Wahadło pozwoliło mu zanalizować ruch pocisku i zbadać wpływ oporu powietrza. Tak narodziła się krzywa balistyczna. Jak funkcjonował "chronograf" Robinsa? Co napisał o tym sam konstruktor? Do trójnogu ABCD przykręcono podpórki, na których spoczęła belka EF, służąca za oś obrotu wahadła i ograniczająca jego ruch do jednej płaszczyzny:
Trafny dobór masy i geometrii wahadła wpływał na wygodę i precyzję pomiaru. Masa wahadła wynosiła ok. 25.4 kg, odległość środka masy od osi obrotu: ~132 cm, okres oscylacji: 2.53 s. Korpus wahadła był z żelaza, przy czym szeroka "łopata" GHIK miała grubą drewnianą nakładkę, służącą za kulochwyt (Robins zalecał buk). Zasada pomiaru wymagała aby kula w całości, bez odprysków "ugrzęzła" w drewnie. Robins ostrzegał że przy prędkosciach poniżej ~120-150 m/s kula może się odbić, co fałszuje wynik pomiaru. Aby uniknąć zakłóceń od gazów prochowych Robins zalecał odsunięcie wahadła od lufy przynajmniej o ~5 m, przy naważkach ponad ~14 g nawet do 7.6 m. Tarcie zawieszenia było zapewne minimalne - ówcześni zegarmistrze znali sposoby.
Po trafieniu kulą wahadło wychylało się o kąt będący funkcją masy i prędkości kuli oraz masy i geometrii wahadła. Dla wyznaczenia kąta odchylenia Robins mierzył dystans przemieszczenia wahadła, do czego użył tasiemki LM. Przewlekano ją między parą metalowych ostrzy UN zamocowanych do poprzeczki OP , które pozwalały jej wysuwać się z minimalnym oporem ale uniemożliwiały ruch wstecz. Regulację nacisku ostrzy umożliwiała śruba Z. Przed strzałem należało tasiemkę wypoziomować bez poruszania wahadłem oraz oznaczyć szpilką początkową pozycję tasiemki. Po strzale tasiemka wysuwała się o dystans odpowiadający amplitudzie wychylenia wahadła i pozostawała w tym położeniu. Teraz wystarczało zmierzyć dystans o jaki wysunęła się tasiemka. Dystans był funkcją maksymalnego wychylenia wahadła. Reszta to czysta geometria i fizyka, tzn. obliczenia z których bezpośrednio wychodziła prędkość kuli.
Zasada wahadła balistycznego jest elementarna. Wbrew spotykanym tu i ówdzie bałamutnym opiniom, przy zachowaniu właściwej staranności pomiar mógł być bardzo dokładny. W swej pracy Robins oszacował maksymalny uchyb odczytu prędkości na 5%, zaznaczając że można to ulepszyć. Jednym z powodów błędu mogła być niedokładna analiza geometrii i mas wahadła. Inne przyczyny to tarcie łożysk, elastyczność, opór i ugięcie taśmy oraz inne drobne zjawiska, trudne do uwzględnienia. Tyle o dokładności bezwzględnej. Wielkie znaczenie miała jednak dokładność względna, istotna przy badaniach porównawczych i seriach pomiarów robionych tym samym narzędziem w podobnych warunkach. Większość błędów - w szczególności systematycznych - praktycznie się tu znosi a niepewność pomiaru prędkości zależy głównie od ważenia kuli i pomiaru wychylenia wahadła. Sądzę że kulę umiano zważyć dokładnie. Problematyczny wydał mi się pomiar wychylenia, postanowiłem więc zbadać jak mogła działać tasiemka. Miarka krawiecka powinna być dobrą aproksymacją taśmy Robinsa. O ile taśma mogła wysuwać się ? Robins rozważa przykład strzału przy którym tasiemka wysunęła się o ~44 cm. W imadle zamocowałem dwie sprężyste blaszki i między nimi przewlekłem taśmę, mocując ją wkrętem do mosiężnego pręcika zaopatrzonego w poprzeczkę:
W drugim imadle, oddalonym o ~50 cm, wkręciłem rurkę, pełniącą funkcję prowadnicy pręta i zderzaka, dokładnie definiującego krańcową pozycję taśmy:
Po zgrubnym dobraniu docisku blaszek wykonałem kilkanaście prób wyciągania taśmy z różną prędkością. Mimo bardzo niewielkiego oporu powtarzalność odczytu okazała się prawie doskonała.
Rozbieżność między skrajnymi odczytami nie przekroczyła 0.5 mm (~0.1%). Strzałkę ugięcia taśmy oszacowałem na ~10 mm - błąd z tego tytułu byłby zaniedbywalny. Możliwe że Robins miał gorszą taśmę mierniczą ale mimo to sądzę iż w pomiarach porównawczych można było osiągnąć dokładność nie gorszą niż 1%.
Makaroniarze kwestionują pierwszeństwo Robinsa, utrzymując że pomysł użycia wahadła do pomiaru prędkości pocisku pochodzi od ich rodaka Cassiniego. To jednak Robins stworzył dopracowane urządzenie, opracował teorię i metodykę jego użycia oraz zastosował je do użytecznych badań, stymulując rozwój balistyki. Wynalazek Robinsa cieszył się wielkim zainteresowaniem współczesnych - jego pracę tłumaczył i komentował m.in. Euler. Ciekawie byłoby zmajstrować replikę maszynki Robinsa i porównać jej odczyty z naszymi chronografami.
Pomiar wahadłem balistycznym bazował na zasadach zachowania pędu (pocisk->wahadło) i zachowania energii (energia kinetyczna->potencjalna). Wymagał wyznaczania mas i odległości, ale to zaś w XVIII umiano już robić dość dokładnie. Reszta to matematyka i fizyka - domeny Robinsa. Wahadło pozwoliło mu zanalizować ruch pocisku i zbadać wpływ oporu powietrza. Tak narodziła się krzywa balistyczna. Jak funkcjonował "chronograf" Robinsa? Co napisał o tym sam konstruktor? Do trójnogu ABCD przykręcono podpórki, na których spoczęła belka EF, służąca za oś obrotu wahadła i ograniczająca jego ruch do jednej płaszczyzny:
Trafny dobór masy i geometrii wahadła wpływał na wygodę i precyzję pomiaru. Masa wahadła wynosiła ok. 25.4 kg, odległość środka masy od osi obrotu: ~132 cm, okres oscylacji: 2.53 s. Korpus wahadła był z żelaza, przy czym szeroka "łopata" GHIK miała grubą drewnianą nakładkę, służącą za kulochwyt (Robins zalecał buk). Zasada pomiaru wymagała aby kula w całości, bez odprysków "ugrzęzła" w drewnie. Robins ostrzegał że przy prędkosciach poniżej ~120-150 m/s kula może się odbić, co fałszuje wynik pomiaru. Aby uniknąć zakłóceń od gazów prochowych Robins zalecał odsunięcie wahadła od lufy przynajmniej o ~5 m, przy naważkach ponad ~14 g nawet do 7.6 m. Tarcie zawieszenia było zapewne minimalne - ówcześni zegarmistrze znali sposoby.
Po trafieniu kulą wahadło wychylało się o kąt będący funkcją masy i prędkości kuli oraz masy i geometrii wahadła. Dla wyznaczenia kąta odchylenia Robins mierzył dystans przemieszczenia wahadła, do czego użył tasiemki LM. Przewlekano ją między parą metalowych ostrzy UN zamocowanych do poprzeczki OP , które pozwalały jej wysuwać się z minimalnym oporem ale uniemożliwiały ruch wstecz. Regulację nacisku ostrzy umożliwiała śruba Z. Przed strzałem należało tasiemkę wypoziomować bez poruszania wahadłem oraz oznaczyć szpilką początkową pozycję tasiemki. Po strzale tasiemka wysuwała się o dystans odpowiadający amplitudzie wychylenia wahadła i pozostawała w tym położeniu. Teraz wystarczało zmierzyć dystans o jaki wysunęła się tasiemka. Dystans był funkcją maksymalnego wychylenia wahadła. Reszta to czysta geometria i fizyka, tzn. obliczenia z których bezpośrednio wychodziła prędkość kuli.
Zasada wahadła balistycznego jest elementarna. Wbrew spotykanym tu i ówdzie bałamutnym opiniom, przy zachowaniu właściwej staranności pomiar mógł być bardzo dokładny. W swej pracy Robins oszacował maksymalny uchyb odczytu prędkości na 5%, zaznaczając że można to ulepszyć. Jednym z powodów błędu mogła być niedokładna analiza geometrii i mas wahadła. Inne przyczyny to tarcie łożysk, elastyczność, opór i ugięcie taśmy oraz inne drobne zjawiska, trudne do uwzględnienia. Tyle o dokładności bezwzględnej. Wielkie znaczenie miała jednak dokładność względna, istotna przy badaniach porównawczych i seriach pomiarów robionych tym samym narzędziem w podobnych warunkach. Większość błędów - w szczególności systematycznych - praktycznie się tu znosi a niepewność pomiaru prędkości zależy głównie od ważenia kuli i pomiaru wychylenia wahadła. Sądzę że kulę umiano zważyć dokładnie. Problematyczny wydał mi się pomiar wychylenia, postanowiłem więc zbadać jak mogła działać tasiemka. Miarka krawiecka powinna być dobrą aproksymacją taśmy Robinsa. O ile taśma mogła wysuwać się ? Robins rozważa przykład strzału przy którym tasiemka wysunęła się o ~44 cm. W imadle zamocowałem dwie sprężyste blaszki i między nimi przewlekłem taśmę, mocując ją wkrętem do mosiężnego pręcika zaopatrzonego w poprzeczkę:
W drugim imadle, oddalonym o ~50 cm, wkręciłem rurkę, pełniącą funkcję prowadnicy pręta i zderzaka, dokładnie definiującego krańcową pozycję taśmy:
Po zgrubnym dobraniu docisku blaszek wykonałem kilkanaście prób wyciągania taśmy z różną prędkością. Mimo bardzo niewielkiego oporu powtarzalność odczytu okazała się prawie doskonała.
Rozbieżność między skrajnymi odczytami nie przekroczyła 0.5 mm (~0.1%). Strzałkę ugięcia taśmy oszacowałem na ~10 mm - błąd z tego tytułu byłby zaniedbywalny. Możliwe że Robins miał gorszą taśmę mierniczą ale mimo to sądzę iż w pomiarach porównawczych można było osiągnąć dokładność nie gorszą niż 1%.
Makaroniarze kwestionują pierwszeństwo Robinsa, utrzymując że pomysł użycia wahadła do pomiaru prędkości pocisku pochodzi od ich rodaka Cassiniego. To jednak Robins stworzył dopracowane urządzenie, opracował teorię i metodykę jego użycia oraz zastosował je do użytecznych badań, stymulując rozwój balistyki. Wynalazek Robinsa cieszył się wielkim zainteresowaniem współczesnych - jego pracę tłumaczył i komentował m.in. Euler. Ciekawie byłoby zmajstrować replikę maszynki Robinsa i porównać jej odczyty z naszymi chronografami.
Re: Chrono
Jak zwykle piękny i bardzo ciekawy tekst .
Moje chrono dojechało . Obawiałem się problemu światła i tego ze jak będę miał wolny czas to akurat słońca będzie za mało albo za dużo na pomiary.
Skorzystałem z ciekawej porady Kolegi Wyciora i być może jutro robię pierwsze testy .
Moje chrono dojechało . Obawiałem się problemu światła i tego ze jak będę miał wolny czas to akurat słońca będzie za mało albo za dużo na pomiary.
Skorzystałem z ciekawej porady Kolegi Wyciora i być może jutro robię pierwsze testy .
Re: Chrono
slaw29, jak ja Ci tego chrono zazdroszczę Ile kosztowało?
Re: Chrono
Chyba 430 z wysyłką .Ale to co najważniejsze nie jest istotne światło . Facet był zdziwiony że się nadaje do CP . Ale jak Wycior mówi że się nadaje to znaczy się nadaje .
-
- VIP
- Posty: 2071
- Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
- Lokalizacja: Okolice Katowic
- Moja broń: CP i ostry jęzor
Re: Chrono
Dziwne że facet był zdziwiony gdyż nie tak dawno zachwalał swoje chrono na innym forum jako do CP jak najbardziej przydatne:
http://forum-bron.pl/viewtopic.php?t=147022
Wersje R2A i R2H róźnią się tylko wysokością okna. IMHO już wersja R2A ma okno jest na tyle wysokie że głównym ryzykiem jest trafienie w boczny slupek. Przynajmmniej można nim zmierzyć wszystko: od wiatrówki do muszkietu. Jak się strzela z podpórki i posługuje zdrowym rozsądkiem to problemu nie będzie. Z drugiej strony - bezmózgi i/lub roztargniony palant da radę trafić w KAŻDE chrono.
http://forum-bron.pl/viewtopic.php?t=147022
Wersje R2A i R2H róźnią się tylko wysokością okna. IMHO już wersja R2A ma okno jest na tyle wysokie że głównym ryzykiem jest trafienie w boczny slupek. Przynajmmniej można nim zmierzyć wszystko: od wiatrówki do muszkietu. Jak się strzela z podpórki i posługuje zdrowym rozsądkiem to problemu nie będzie. Z drugiej strony - bezmózgi i/lub roztargniony palant da radę trafić w KAŻDE chrono.
Re: Chrono
Hmmm, wygląda całkiem porządnie. Ciekaw jestem jak Ci slaw29 wypadnie w testach
Re: Chrono
Niestety u nas w klubie miłośnik kałacha zdołał rozwalić nam chrono za ponad 2 k zł a bramki miały 40 centów szerokości i tyle samo wysokości.
Tak, że nie ma rzeczy niemożliwych.
Tak, że nie ma rzeczy niemożliwych.
Re: Chrono
Niech zgadnę z Experta ten strzelec był ?
Re: Chrono
Wyobraź sobie z Alfy.
Nie śmiećmy tu więcej bo temat fajny jak będzie kolejny taki post to wywale te śmieci.
Nie śmiećmy tu więcej bo temat fajny jak będzie kolejny taki post to wywale te śmieci.
Re: Chrono
Zawsze jest jeszcze pech , odskok albo zerwanie strzału .Z drugiej strony - bezmózgi i/lub roztargniony palant da radę trafić w KAŻDE chrono.
Niestety testów Chrono nie będzie do najbliższych zawodów .Wycior generalnie facet był zdziwiony jak do niego pisałem że do CP. Może nikt nie kupował pomimo opisu że się nadaje . Patrząc z boku to strzelanie CP przez tak zbudowane chrono wydaje się dość karkołomnym zadaniem .Sam chronograf Radeckiego jest profesjonalnie zbudowany i wykonany solidnie . Nie widać partactwa , obsługa jest intuicyjna wszystko czytelne . Płytki i elektronika na moje oko ładnie wykonana . Cena bardziej niż przystępna w porównaniu do innych chrono , które mają problemy ze światłem . Jak ktoś chce zobaczyć mogę zabrać chrono Radeckiego na Zawody Do Jaworzna.
jedno wyklucza drugieDerek ...pisze
Niestety u nas w klubie miłośnik kałacha
Jak widzimy trzeba się zastanowić przed tym jak damy komuś strzelić przez nasze chrono ... komu dajemy .Może inni wyciągną nauczkę z Twojej Darku straty . Moim Zdaniem jakaś nienormalna sytuacja , gość który rozwalił , wszak powinien je odkupić . Może Alfa podesłała Ci jakiegoś Kreta abyś wyników nie mógł robić na zawodach . Co robił gość z Alfy w Expercie i jeszcze z chrono .Derek ...pisze
Wyobraź sobie z Alfy.
Wszak rozwalający tak drogi sprzęt powinien go odkupić .... nie ma to tamto . Rozwaliłeś nawet nie chcący odkup.
No chyba że jakiś Generał strzelił .... no to wtedy nie wypada.
-
- VIP
- Posty: 2071
- Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
- Lokalizacja: Okolice Katowic
- Moja broń: CP i ostry jęzor
Re: Chrono
Strzelając z podpórki nie mamy problemu zerwania. Odległość osi bramki od słupka wynosi ~ 58 mm. Weźmy kaliber 18 mm: wychodzi ~ 49 mm luzu - przyjmijmy 45 mm. Załóżmy że chronograf stoi w odległości 5 m od lufy i celujemy w środek bramki. Odchylenie 45 mm na bramce przekłada się na 45 cm na tarczy 50 m. W praktyce oznacza to strzał poza tarczownicę! Jeżeli nie mamy jakiegoś dramatycznego knota to taki odskok trudno sobie wyobrazić. Może przy strzelaniu bardzo źle dobranym, długim pociskiem, który od razu poleci bokiem? Od takich przypadków mamy jednak przezorność i zdrowy rozsądek. Jeżeli ich zabraknie to patrz sytuacja z postu kolegi Dereka. Potem niektórzy mogą to nazwać pechem.
Rozpatrzyłem najgorszy przypadek. Dystans 5 m wystarcza nawet w kalibrze ~18 mm. Dla skromniejszego kalibru może być mniej (rewolwer: ~2.5 m). Przy doborze odległości od lufy głównym problemem nie są gazy prochowe ale flejtuchy i przybitki. Wystarczy poobserwować i pomyśleć. Można też osłonić chrono ekranem z dykty albo nawet grubej tektury. Wtedy odstęp da się jeszcze trochę zredukować.
-
- Bywalec
- Posty: 324
- Rejestracja: czw 23.lut.2017 - 18:08
- Lokalizacja: Środek Polski
- Moja broń: Niezawodna
Re: Chrono
Wyliczenia kolegi są prawidłową, ale to tylko teoria. Byłem światkiem na zawodach jak pewien kolega - dobry strzelec na karabinie zmienił diopter na bardziej wypasiony, górna półka i na 50m miał 0 pkt.
Za to na sąsiedniej tarcz, jak sam powiedział kilka dziórek. Dobrze, że nie testował od razu przez chrono.
Dosyć często zdarza się, że zapominamy zmienić nastaw strzelając wcześniej na 400-500 m jak przejdziemy na 50m to mamy pozamiatane. Chrono radecka nie ma.
Za to na sąsiedniej tarcz, jak sam powiedział kilka dziórek. Dobrze, że nie testował od razu przez chrono.
Dosyć często zdarza się, że zapominamy zmienić nastaw strzelając wcześniej na 400-500 m jak przejdziemy na 50m to mamy pozamiatane. Chrono radecka nie ma.
Re: Chrono
Strzelanie to nie ryby tu trzeba myśleć .Dosyć często zdarza się, że zapominamy zmienić nastaw strzelając wcześniej na 400-500 m jak przejdziemy na 50m to mamy pozamiatane.
-
- Bywalec
- Posty: 324
- Rejestracja: czw 23.lut.2017 - 18:08
- Lokalizacja: Środek Polski
- Moja broń: Niezawodna
Re: Chrono
Dokładnie.
-
- VIP
- Posty: 2071
- Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
- Lokalizacja: Okolice Katowic
- Moja broń: CP i ostry jęzor
Re: Chrono
1. Przepuściłem przez chrono ponad 300 kawałków ołowiu (nie licząc wiatrówek) i chrono Radecka ciągle jest.
2. Nie używa się chrono przy wstępnym przystrzeliwaniu. Chrono przydaje się później, jak wszysto jest z grubsza poukładane i pocisk leci w stronę tarczy. Potem można to sobie dopracować albo po prostu eksperymentować. Można też kupić chrono z oknem 40x40 cm za 2k, ale to też, zdaje się, niczego nie gwarantuje.