Broń rewolucji październikowej

Broń długa taka jak karabiny i strzelby.
Awatar użytkownika
rabociarz1917
Posty: 1
Rejestracja: ndz 18.mar.2018 - 19:44
Lokalizacja: Wodzisław Śląski
Moja broń:

Broń rewolucji październikowej

Post autor: rabociarz1917 »

Mam pytanie dotyczące broni czarnoprochowej która mogła być użyta podczas Rewolucji Październikowej. Jak wiadomo tamte czasy to okres modernizacji, ale jak to bywa na wojnie, czasem nie dla każdego starczy nówki sztuki, więc bierze się to co się ma a co działa.
Mam informację na temat użycia przez stronę rosyjską karabinów Vetterlis podczas 1wś, czy karabinów Werndla.

Takie jest moje pierwsze pytanie a drugie z kolei to ogólnie, jak uważacie czy taka broń mogła by w tamtych czasach przydatna w tamtejszej taktyce i warunkach walki? Czy raczej było to po prostu rozdawaniem starej broni, żeby podtrzymać morale, mimo wątpliwej ich przydatności? Lepiej to niż 1 karabin na trzech, a i tak bywało w wirze walki i postępującego kontrataku. Reszta dostawała tylko amunicję, ale to już 2wś.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: Wycior »

Witaj na forum, Kolego!
Na pewno podczas rewolucji w sporych ilościach stosowano rewolwer Smith&Wesson Model 3 - wprawdzie nabojówka, ale jednak czarnoprochowa. Używali ich m.in. Kozacy. Rewolwery były z pewnością użyteczne - wielu rosyjskich wojskowych uważało je nie tylko za bardziej skuteczne od Naganta (większa moc obalająca) ale i wygodniejsze w obsłudze (szybsze przeładowanie). W walce na mały dystans demaskująca strzelca chmura dymu rzadko miała znaczenie.
Rosyjskie karabiny systemu Berdan II (jednostrzałowa nabojówka na proch czarny) także były dość powszechnie stosowane - do szkolenia, w formacjach drugorzutowych, tyłowych i pomocniczych. Do służby wartowniczej, konwojowej, patrolowej, rekwizycji, pacyfikacji cywilów itp. nadawały się na pewno. W pierwszej linii ich użyteczność byłaby wątpliwa, zwłaszcza w walce ogniowej. Co innego w ataku na bagnety. W jakimś stopniu karabin ten na pewno brał udział w boju, na co wskazują liczne zdjęcia, np. z walk ulicznych w Petersburgu.
variag
Posty: 88
Rejestracja: sob 08.gru.2007 - 16:23
Moja broń:

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: variag »

Jeszcze zabawniejsze jest to, że początkowo amunicja do rewolwerów Nagant 1895 była elaborowana (oczywiście fabrycznie) prochem czarnym :lol:
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: Wycior »

Prawie. Jest faktem że w początkowych zalożeniach dla nowego rewolweru carskiej armii przewidywano proch czarny z przejściem w późniejszym okresie na nitro. Pierwszy proch bezdymny carskiej armii niezbyt się bowiem nadawał do broni krótkiej. Tym niemniej w dniu zatwierdzenia Naganta do użytku, tzn. 26.06.1895, był dostępny lepszy proch, dlatego regulaminowa amunicja produkowana w Rosji i wydawana wojsku była już "bezdymna". Na prochu czarnym Nagant nie miał szans spełnić stawianych mu wymagań balistycznych (na nitro też ich całkiem nie spełniał).
variag
Posty: 88
Rejestracja: sob 08.gru.2007 - 16:23
Moja broń:

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: variag »

Przeczą jednak temu sami Rosjanie. Piszą, że 13 maja 1895 roku nabój do Naganta został przyjęty na uzbrojenie i produkowano równolegle amunicje z dymnym i bezdymnym prochem. Podają nawet oznaczenia owych prochów.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: Wycior »

To o czym piszesz faktycznie miało miejsce z powodu wykrytych na początku 1895 r. problemów z produkowanym w zakładach Ochteńskich prochem bezdymnym, który nie spełniał wymagań jakościowych i miał mocno niestabilne parametry. Aby uzyskać w miarę stałe właściwości amunicji trzeba było dopasowywać naważkę oddzielnie do zmierzonej empirycznie "mocy" każdej partii prochu, i to w znacznym przedziale (8.4 do 13.7 gr). W związku z tym przejściowo stosowano ładunek 17 gr drobnego prochu myśliwskiego dobrej jakości (więcej się w łusce nie mieściło). Takimi też nabojami - z uwagi na ich stabilność - prowadzono początkowo testy broni. Było to jednak rozwiązanie tymczasowe. Ponoć już w dwa lata później problem z prochem nitro został wystarczająco opanowany. Praktyczne wprowadzenie Naganta na uzbrojenie też nie nastąpiło w dwa dni po carskim dekrecie, gdyż rewolwery początkowo wytwarzano tylko w Belgii i to w niezbyt szybkim tempie. W każdym razie w carskiej instrukcji do Naganta była mowa o prochu bezdymnym (бездымный порох). Można zatem przypuszczać że w praktyce wojsku wydawano taki właśnie nabój, z prochem typu "R".
variag
Posty: 88
Rejestracja: sob 08.gru.2007 - 16:23
Moja broń:

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: variag »

Literatura nie podaje daty rezygnacji z elaborowania amunicji prochem dymnym wiec nie wiadomo ile lat trwały te próby. Można jednak odnieść wrażenie, że w uzbrojeniu były równolegle partie z prochem dymnym i bezdymnym. Dopiero wprowadzenie do produkcji prochu R-45 uzdrowiło sytuację. Jest takie znane zdjęcie rosyjskich oficerów Warszawskiego Garnizonu strzelających z Nagantów które nieźle przy tym dymiły ;)
variag
Posty: 88
Rejestracja: sob 08.gru.2007 - 16:23
Moja broń:

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: variag »

Wróćmy jednak do broni długiej.
Mam informację na temat użycia przez stronę rosyjską karabinów Vetterlis podczas 1wś, czy karabinów Werndla.
To mogły być jedynie zdobycze wojenne.
Potwierdzone jest zamówienie we Francji przez rosyjską komisje ds zakupów broni 450 tyś karabinów Gras Mle 1874 i 105 tyś. Gras-Kropatscheck Mle 1874/84. Broń oczywiscie dotarła na front I WŚ.
Żeby było jeszcze mniej śmiesznie w 1941 roku wyciągnięto resztki tych karabinów i uzbrojono w nie opołczeńców np. w Tule.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: Wycior »

W użyciu były także powtarzalne, włoskie karabiny Vetterli-Vitali M1870/87, kalibru 10.4 mm z magazynkiem na 4 naboje. W latach Anglicy 1915-1916 zorganizowali i sfinansowali zakup dla rosyjskiego sojusznika łącznie 400 000 tych karabinów wraz z amunicją. Długachny (645 mm) bagnet z pewnością odpowiadał rosyjskim gustom: пуля - дура, штык - молодец! (kula dureń, bagnet zuch).
Nabój 10.35x47mmR, zwykle oznaczany jako 10.4x47mmR, pierwotnie elaborowano czarnym prochem ale w roku 1890 Włosi wprowadzili wersję naboju z prochem bezdymnym (ballistit) i pociskiem płaszczowym. Wysyłka do Rosji okazała się jednak dla makaroniarzy świetną okazją do pozbycia się starych zapasów amunicji, gdyż przynajmniej znaczna część dostarczonych carowi nabojów zawierała proch czarny. W każdym razie w rosyjskich źródłach z okresu I wojny M1870/87 jest klasyfikowany jako czarnoprochowy. Balistycznie niewiele ustępował Berdanowi II i do walki ogniowej (nie)nadawał się w podobnym stopniu. Jak każda broń carskiej armii karabin był z pewnością używany także w okresie rewolucji. Zapatrzenie w amunicję musiało być bardziej problematyczne niż dla Berdana gdyż z chwilą pogorszenia sytuacji politycznej w Rosji dostawy definitywnie się urwały. Pewna liczba tych karabinów przetrwała zawieruchę zarówno rewolucji jak i wojny domowej i w roku 1936 Stalin sprezentował je hiszpańskim republikanom.
variag
Posty: 88
Rejestracja: sob 08.gru.2007 - 16:23
Moja broń:

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: variag »

Może coś o gospodarzu tej listopadowej rewolucji czyli Berdanie Nr. II.
Łącznie wszystkich wersji wyprodukowano ok 3 000 tyś. sztuk. Choć były próby nigdy nie wprowadzono do uzbrojenia wersji wielostrzałowej powstałej na jego bazie. Od 1891 roku zaczęła zastępować go nowocześniejsza trechliniejka obrazca 1891 goda.
Skoro okazały się niepotrzebne Berdany przerobione na amunicję myśliwską (amunicji wojskowej nie było na wolnym rynku dostępnej dla myśliwych) szły więc na rynek cywilny, także w wydaniu gładkolufowym do strzelania śrutem. Sprzedawano je innym krajom, wydawano opołczeńcom i zwyczajnie złomowano gdyż były kłopoty z magazynowaniem takiej ilości broni. W 1910 roku magazyny skrywały już tylko 810 tyś, by na dzień wybuchu Wielkiej Wojny doliczyć się tylko 363 tyś zmagazynowanych Berdanek. A wojenne potrzeby rosyjskiej armii szacowano na ok 1 000 tyś karabinów rocznie, stąd rozpaczliwe zakupy wszystkiego co strzela, w tym starych czarnoprochowców w Europie bo Rosyjskie fabryki broni się nie wyrabiały. Ale żeby nie tylko Rosjan tutaj "kopać" za braki w uzbrojeniu można dodać, że zdobyczne Berdany II (i Mosiny oczywiście też) Austriacy wcielali w szeregi KuK Armee :lol:
Niejeden Berdan Nr. II doczekał się też czasu gdy stanął w jednym szeregu obok pepeszek w najgorętszym czasie jesieni 1941 roku na straży wielu miast ZSRR.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: Wycior »

Berdan II (M1870) kalibru .42 (4.2 linii) to broń na ogół słabo znana ale ciekawa - dobrze że kolega variag rozwinął ten temat. Karabin ten, zaprojektowany przez Hirama Berdana, ma solidną karierę bojową - przede wszystkim wojna rosyjsko-turecka, ale i rosyjsko-japońska, wojny włosko-etiopskie, bałkańskie i kilka innych. Dołożę parę ilustracji z carskich publikacji. Podstawową zaletą skonstruowanego przez Hirama Berdana karabinu był bardzo nowoczesny jak na owe czasy zamek obrotowo-ślizgowy (bolt action), ryglowany rączką zamka. Dzięki temu zamkowi karabin zyskał w epokowej carskiej nomenklaturze miano "szybkostrzelnego". Dobrze wyszkolony strzelec był w stanie oddać do 8 strzałów na minutę. Poniżej przekrój zamka w stanie napiętym i gotowym do strzału:
Obrazek
Bedran II był wytwarzany w 4 wariantach: piechotnym (góra), dragońskim (środek), kozackim (dół) i jako karabinek kawaleryjski:
Obrazek
Karabin kozacki różnił się garniturem ale przede wszystkim spustem - bez kabłąka i z charakterystycznym "guzikiem" zamiast języka spustowego. Poniżej porównanie spustu w karabinie piechocińskim i kozackim:
Obrazek
Celownik Berdana II był dość zaawansowany i prosty w obsłudze w porównaniu np. z karabinami Dreyse i Werder. Pierwotnie celownik wyskalowano do 1500 (piechota) lub 1400 kroków (dragoni i kozacy) kroków ale po doświadczeniach wojny rosyjsko-tureckiej Rosjanie poczuli potrzebę pokrycia ogniem strzelców większych dystansów. Przerobiono celownik, dodając z prawej strony suwaka dodatkową szczerbinę. Poniżej celownik w wersji dla strzelców:
Obrazek
Z prawej strony przedniego bączka dołożono boczną muszkę i celowano przez nią na odległościach do 2250 kroków:
Obrazek
Dziełem Hirama Berdana był także nabój 10.7×58mmR, obwarowany kilku patentami. Naważka prochu czarnego 5 g z wyjątkiem karabinka kawalerii, gdzie sypano 4.5 g. Ołowiany pocisk o masie 24 g miał papierową owijkę:
Obrazek
Wcześniej wspominano o rewolwerach Smith&Wesson Model 3 - tak wyglądała ta broń i jej nabój w carskim wydaniu:
Obrazek
Jeżeli kogoś dziwi że wielu rosyjskich wojskowych uważało Naganta za krok wstecz, to wystarczy popatrzeć na mechanizm automatycznego wyrzutnika łusek Smith&Wessona:
Obrazek
variag
Posty: 88
Rejestracja: sob 08.gru.2007 - 16:23
Moja broń:

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: variag »

Historia konkursu na rewolwer dla carskiej Rosji jest dość ciekawa. ZTT do konkursu wyraźnie wskazywały na broń siedmiostrzałową i tylko jeden rewolwer je spełniał, zgadnijcie który? :lol:
Dodatkowo niepotrzebny system doszczelnienia styku lufa - bęben wzorowany na Peiperze i specjalnie opracowany "gazoszczelny" nabój. A za to wszytko kasa liczona w dziesiątkach tysiącach rubli złotem dla braci Nagant :lol:
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: Wycior »

Temat Naganta był już napoczęty w potężnym offtopie, który znakomity kolega rusznik zafundował nam w wątku o sprawdzaniu osiowości:
viewtopic.php?f=2&t=2984&hilit=Nagant#p27650
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: slaw29 »

Piękne opisy Koledzy .
Karabin kozacki różnił się garniturem ale przede wszystkim spustem - bez kabłąka i z charakterystycznym "guzikiem" zamiast języka spustowego.
Zaintrygowało mnie to zdanie powyżej . Jaki sens ma brak kabłąka ?
Awatar użytkownika
zbiho
Stary bywalec
Posty: 1132
Rejestracja: pt 04.sie.2017 - 08:23
Lokalizacja: Bochnia
Moja broń: .31"

Re: Broń rewolucji październikowej

Post autor: zbiho »

Kabłąk trafia idealnie w nerki jak jedziesz konno z karabinem przez plecy.
ODPOWIEDZ