Pruski karabin Minie

Broń długa taka jak karabiny i strzelby.
ODPOWIEDZ
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: Wycior »

Dziękujemy! Post super ciekawy. Kolega Rusznik dotknął interesującego tematu karabinu Minie w pruskiej armii. Prusak-piechur z tego okresu kojarzy się obowiązkowo z iglicówką Dreyse, wprowadzoną do produkcji już w 1840 r. Obraz tyle popularny co złudny. W Prusach stosowano wtedy na wielką skalę karabiny Minie, i to nie tylko w formacjach pomocniczych, jak pionierzy, ale w piechocie - najpierw liniowej, potem Landwehry. Od roku 1855 na system Minie masowo przerabiano nie tylko gładkolufowe kapiszonówki M1839, ale i ok. 80 000 starych muszkietów M1809 UM (po konwersji kapiszonowej) - wszystkie kalibru ok. 0.71".

W roku 1855 Prusy nie były jeszcze potęgą a ostatnie doświadczenia bojowe w wojnie o Schleswig nie wyglądały całkiem różowo. Prusy czuły się zagrożone, m.in. polityką Austrii. Obserwowały też z niepokojem intensywne przezbrajanie sąsiadów w nowe, gwintowane karabiny. Produkcja Dreyse M1841 szła powoli i była skomplikowana. Było jej w stanie podołać tylko kilka fabryk, co nie zaspokajało potrzeb. Jako rozwiązanie przejściowe sięgnięto po zapasy gładkolufowych kapiszonówek, których modyfikację mogły wykonać mniejsze warsztaty, nie zaangażowane w wyrób iglicówek. Zdecydowano się na pięciopolowy gwint o stałej głębokości bruzd 0.001" i o skręcie 1:59.5". Gwint był szybszy niż w analogicznych konwersjach francuskich (1:79"), co pozwoliło na zastosowanie pocisku dłuższego o ok. 30% i odpowiednio cięższego. Pruski pocisk i patron Minie jest świetnie pokazany w poście Rusznika. Tutaj dla porównania pocisk francuski wczesnego typu Nessler:
Obrazek
W razie trudności z zaopatrzeniem przerobione karabiny byly w stanie wykorzystać stare, kulowe patrony, zalegające magazyny. Oczywiście w tym przypadku ich celność spadała do poziomu gładkolufowego muszkietu. W ramach przeróbki zmiękczano spust i zfazowano krawędzie pobojczyka, aby przy ładowaniu nie uszkadzał gwintu. Karabiny otrzymały też nowy, stały celownik z dwiema szczerbinami na 150 i 300 kroków. Do strzelania na dalsze odległości (do 1000 kroków) można było postawić klapkę z suwakiem i trzema dodatkowymi szczerbinami. Poniżej szkic celownika, jego suwaka i schemat wyboru nastaw. Posługiwanie się tym celownikiem nie było całkiem proste:
Obrazek
Aby przeróbkę przyśpieszyć przeczesano armię w poszukiwaniu wyszkolonych robotników i przekazano ich wybranym zakładom. Dla zapewnienia opieki technicznej fabryka karabinów w Suhl przekazała grupę swych wysoko kwalifikowanych pracowników. Do nadzoru oddelegowano oficerów piechoty, a do przestrzeliwania - najlepszych strzelców. Pracowano w gorączkowym tempie - w ciągu roku przerobiono ponad 200 000 karabinów. Ta zapobiegliwość opłaciła się Prusakom w roku 1866, kiedy uzyskanymi w ten sposób karabinami Minie M1839/51 wyekwipowano liczne pułki Landwehry.
gondoljerzy
Bywalec
Posty: 113
Rejestracja: czw 09.mar.2017 - 13:35
Moja broń:

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: gondoljerzy »

Kolejny piękny kawałek historii. Przyjemnie się Was czyta. Zastanawia mnie podana wartość głębokości bruzd gwintu. Tylko 0,025mm?
Wycior pisze: ndz 03.gru.2017 - 15:33 ...
Zdecydowano się na pięciopolowy gwint o stałej głębokości bruzd 0.001" i o skręcie 1:59.5".
...
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: Wycior »

gondoljerzy pisze: pn 04.gru.2017 - 09:11 0.001" ... Zastanawia mnie podana wartość głębokości bruzd gwintu. Tylko 0,025mm?
Dziękuję za uważną lekturę. Oczywisty błąd - jedno zero za dużo. Miało być 0.01".
rusznik pisze: ndz 03.gru.2017 - 17:17 ukazany powyzej w poscie kolegi pocisk jako ''wczesny Nessler'' to w rzeczywistosci francuski pocisk M 1857 do gwintowanych karabinow
Oczywiście! Kolega Rusznik wypatrzy każdą nieścisłość i chwała mu za to. Podobnie jak Prusacy, w przerabianych karabinach Francuzi mieli problem ze znacznym rozrzutem kalibru luf, dlatego od pocisków wymagano dużego zakresu ekspansji. Dla porównania z pruskim Minie chciałem pokazać francuski, regulaminowy odpowiednik, stosowany m.in. w skonwertowanych gładkolufowcach. Od Nesslera pochodzi ogólna koncepcja pocisku z wgłębieniem dennym, które było bardzo istotne ponieważ nie użyto wkładki ekspansywnej. Pocisk ważył 32 g, proch - 4.5 g. Stosunkowo lekki pocisk M1857 pozwalał żołnierzowi na zabranie większej ilości amunicji, ale nie miał najlepszych właściwości balistycznych. Dlatego wkrótce zastąpiono go pociskiem M1863, który miał czterograniaste wgłębienie i ważył o 4 g więcej, ale przy naważce 4.5 g poprawiał skupienie o 50%.

Oglądając pruski celownik odnoszę wrażenie że jest to zwiastun zjawiska zwanego overengineering a spotykanego później w niemieckim uzbrojeniu jeszcze nie raz. Niemiecka solidność wymagała rzeczy porządnych, nawet jeżeli w efekcie były nadmiernie skomplikowane. Również pięknie opisany przez Rusznika karabin pionierów, przeznaczony głównie do samoobrony albo do walki na bliskim dystansie podczas szturmów, posiadał nastawny celownik. Niejeden pruski feldwebel musiał mieć pianę na ustach usiłując nauczyć swych niepozbieranych rekrutów właściwego sposobu celowania. Przypuszczam że w ogniu walki, zamiast manipulować suwakiem i główkować nad wyborem jednej z 5 szczerbin, często szacowano poprawkę "na oko".

To byli gruntowni Prusacy? A Francuzi? Ci w swoich modernizowanych karabinach wybrali rozwiązanie odwrotne - minimalistyczne. Na warkoczu lufy umieścili stałą szczerbinę. Voila!
Obrazek
Obrazek
Celownik zgrywano na 150 m. A jak celowano na dalsze dystanse? Bardzo prosto - przez kciuk lewej ręki, układany na ogonie w różnych pozycjach. Umiejętność zginania lewego kciuka zależnie od odległości celu była ważnym elementem wyszkolenia francuskiego piechura. W Prusach o czymś takim nikt by nawet nie pomyślał ...
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: Wycior »

A jak celowano na dalsze dystanse? Bardzo prosto - przez kciuk lewej ręki, układany na ogonie w różnych pozycjach.
Autopoprawka: Lewy kciuk był układany oczywiście na tylnym bączku. W razie potrzeby przesuwano go też w inne miejsce na lufie.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: Wycior »

Znowu arcyciekawy post, i to w temacie do którego bardzo trudno o wiarygodne źródła. Dziękujemy!
rusznik pisze: pn 04.gru.2017 - 17:29 w nastepnych latach Francuzy jakos niechcialy sie rozwijac strzelecko za co znow krwawo zaplacili w 1870-71 roku
Nie mam pewności czy tak postawiona teza nie jest zbyt radykalna. W końcu podczas wojny francusko-pruskiej Francuzi mieli już Chassepota Mle 1866, któremu nawet zirytowani Prusacy przyznawali, że był zdecydowanie lepszy - zwłaszcza balistycznie - od iglicówki Dreyse. W starciach piechoty dawał on Francuzom dużą przewagę ogniową. Czesto nie umieli tej przewagi wyzyskać, ale było to z powodu wyszkolenia i taktyki (a niekiedy morale), nie zaś samej broni. Co do reszty francuskiego uzbrojenia strzeleckiego jest bezdyskusyjne że było w większości przestarzałe i strzelecko raczej kiepske. Jednak w roku 1870 karabinów Mle 1866 było już wystarczająco dużo, by mogły stać się podstawowym wyposażeniem francuskiej armii polowej. Znajduje to odbicie w analizie niemieckich strat tej wojny, których broń strzelecka była podstawową przyczyną. W stoczonej przez Francuzów bitwie obronnej pod Gravelotte właśnie ogniem Chassepotów zadali oni Niemcom straty ponad dwukrotnie większe od własnych, i to mimo doznanej porażki. Zaryzykowałbym twierdzenie że akurat z powodu karabinu Francuzi wojny nie przegrali.
wyrzucony
Stary bywalec
Posty: 930
Rejestracja: pt 13.maja.2016 - 22:03
Moja broń: brak

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: wyrzucony »

Co do wojny Prusko - Francuskiej z 1870 r. to dodam, że Prusacy wygrali dzięki ... kolei i artylerii. Umiejętne i szybkie przegrupowania i siła ognia spoza zasięgu Chassepotów i Gatlingów dały wygraną strategi pruskiej.

Co do karabinów francuskich to od lat krąży po krajach niemieckich w tym i Śląsku dowcip " sprzedam karabin francuski w dobrym stanie - tylko raz rzucony" :p
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: Wycior »

rusznik pisze: pn 04.gru.2017 - 21:34 sprawa powszechnosci w 1870 roku francuskiego kb. Chassepot jest tożsama jak dyletancki obraz Pruskiego wojaka uzbrojonego w iglicowke Dryese M 1841 okolo 1850 roku.
Może nie całkiem. Pewnie że nie każdy Francuz miał Chassepota, ale 1 lipca 1870 r Francja miała tych karabinów ponad milion sztuk. Liczby tej nie wziąłem od niedouczonych polskich historyków, ale z oficjalnej historii wojny wydanej w Berlinie przez cesarski sztab generalny w roku 1874 (Der Deutsch-Französische Krieg 1870-71):
Obrazek
Dla tej (francuskiej) armii polowej uzbrojenia było pod dostatkiem i częściowo wybornej jakości. Tak więc piechota miała w karabinie Chassepot doskonałą broń, o dużym zasięgu i płaskiej trajektorii lotu. 1 lipca w ogólności stało do dyspozycji 1 037 555 karabinów Chassepot, dysponowano więc, po odliczeniu 30 000 karabinów przekazanych marynarce, zapasem ponad trzykrotnie większym niż zestaw potrzebny dla armii polowej. Poza tym fabryki były w stanie wykonać miesięcznie jeszcze dalszych 30 000 sztuk.

Jak widać karabinów Mle 1866 wystarczało z zapasem na uzbrojenie jednostek pierwszorzutowych, a to właśnie klęska tych wojsk w pierwszych tygodniach wojny przesądziła o wyniku. Poza tym w czasie wojny produkcja jeszcze trwała.

Zobaczmy teraz co cesarscy sztabowcy powiedzą nam o uzbrojeniu dla rezerw, w szczególności zaś - o przerobionych na pokraczne, wielkokalibrowe odtylcówki systemu Tabatiere karabinach Mle 1853 i Mle 1822 T bis oraz innym strzeleckim złomie:
Obrazek
Dla ewentualnej armii rezerwowej, która mogła sie wywodzić z tylko częsciowo zorganizowanej mobilnej gwardii narodowej, brakowało prawie wszystkiego. Od ręki można było myśleć w każdym razie tylko o wystawieniu dużych mas piechoty. Do ich wyposażenia z odtylcówek posiadano 342 115 konwertowanych karabinów kapiszonowych (a tabatiere) o bardzo wątpliwej wartości, a jako drugi i trzeci zestaw - 1 673 734 gwintowanych i 315 667 gładkolufowych, odprzodowych karabinów kapiszonowych, które nie nadawały się na wyposażenie armii.

Komentarz zbyteczny. Karabiny systemu Tabatiere ze swoimi śmiesznymi, odchylanymi na bok blokami zamkowymi trafiły głównie do Gwardii Narodowej i oddziałów pomocniczych, np. fortecznych. Oczywiście uczestniczyły w walkach, w późnej fazie wojny nawet w zauważalnych ilościach, ale na rezultat zmagań wpływu już nie miały.

Zbadajmy co o Mle 1866 myśleli Niemcy. Na początek niech będzie książka Wilhelma von Plönnies - Die Deutsche Gewehrfrage z 1872 r. (na szczęście drukowana ludzką czcionką). Autora trudno uznać za dyletanta, w epoce uchodził za czołowego balistyka. Zaraz po zakończeniu wojny wziął się za badanie skuteczności uzbrojenia. Oto do czego doszedł analizując niemieckie straty pod Gravelotte:
Obrazek
Stosunek (strat) dla artylerii i broni białej Francuzów wypadł jeszcze znacznie mniej korzystnie, obok całkiem dominującego oddziaływania karabinów Chassepot małego kalibru. Wypadło mianowicie: 96.5% Chassepot, 2.7% artyleria, 0.8% broń biała.
Mowa wyraźnie o pociskach małego kalibru (Chassepot miał 11 mm). Plönnies pracował pedantycznie - notował nawet postrzały rewolwerowe. Rany od wielkich pocisków 18 mm (Tabatiere), gdyby występowały w zauważalnej liczbie, zostałyby z pewnością ujęte. Analizując całą kampanię, Plönnies doszedł do następującego rozkładu strat:
Obrazek
Pociskom karabinów Chassepot należy według nowych doniesień, po odliczeniu efektów mitrailez, przypisać ostatecznie 90% (niemieckich strat).

Obecność świetnego karabinu Werdera na uzbrojeniu wojsk bawarskich została oczywiście zauważona, ale ich liczba początkowo była niewielka. Natomiast o iglicówce Dreyse padły cierpkie słowa:
Obrazek
Poza doskonalymi karabinami Werdera, w które niestety z początku w liczbie zaledwie kilku tysięcy był wyposażony bawarski korpus armijny *), wszyscy byliśmy niestety uzbrojeni w różne modele pruskiej iglicówki dużego kalibru. Jest publiczną tajemnicą że dzisiaj z tym karabinem nie maszeruje się już więcej w czołówce postępu technicznego.
*) Bawarczycy wyruszyli (na wojnę) z 6000 karabinami Werdera, potem co tydzień dosyłano 1000 sztuk. Teraz, w czerwcu 1871, w posiadaniu oddziałów bawarskich jest już 60 000 sztuk.


W czasie gdy decydował się wynik wojny - Spicheren, Borny, Mars-la-Tour, Gravelotte, Noiseville, Beaumont, Sedan - karabinów Werdera było po prostu za mało aby można je uznać za istotny czynnik na polu bitwy.

Można by się chyba zgodzić że wprawdzie nie każdy ciura obozowy, taboryta czy rezerwista wymachiwał Chassepotem, to jednak w jednostkach liniowych pierwszej fazy wojny ten karabin był praktycznie standardem. Gdyby Żabojady były mniej aroganckie a za to lepiej wyszkolone, miały sensowną strategię no i za często nie uciekały, to może by tak sromotnie nie przerżnęły.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: Wycior »

rusznik pisze: wt 05.gru.2017 - 15:02 NIESTETY niemoge sie zgodzic z wiekszascia danych ktore tu przytoczyles z epokowej niemieckiej literatury...
Liczbę miliona wyprodukowanych Chassepotów potwierdzają sami Francuzi. W publikacji Revue historique, Tome CCLI, w artykule: Recherches sur la production d’armements en France (1815-1913), Crouzet podaje dokładne dane: de 1866 à 1869, les quatre manufactures impériales d’armes ont fabriqué 845 720 Chassepot. Si l’on ajoute à cela la production du premier semestre 1870 et les Chassepot construits dans diverses manufactures étrangères ou par des entreprises civiles, on arrive à un total de 1 037 555 fusils modèle 1866 détenus par l’armée française au 1er juillet 1870
W okresie 1866-69 cztery imperialne fabryki wytworzyły 845720 Chassepotów. Jeżeli doliczyć produkcję pierwszych sześciu miesięcy 1870 oraz karabiny wyprodukowane za granicą i przez przedsiębiorstwa cywilne, otrzymamy na 1 lipca 1870 r. sumę 1037555 Mle 1866 w posiadaniu armii francuskiej.

Fakt kompletnego wyposażenia francuskich wojsk polowych w chwili wybuchu wojny w Chassepoty potwierdzają inne źródła, np. Borbstaedt w książce: Der deutsch-franzoesische Krieg 1870 bis zu der Katastrofe von Sedan z 1872 r. pisze:
Obrazek
We Francji cała francuska piechota włącznie z jegrami jest uzbrojona w Chassepoty, gwardia mobilna tylko w części, w pozostałej części w starsze karabiny, przerobione na odtylcówki z zapłonem kapiszonowym (tabatiere).

Balistyk Plönnies sam nie badał ran ale studiował raporty polowych chirurgów, w niemieckiej armii stojących na dobrym poziomie. Ci prowadzili ewidencję obrażeń i zapewne mieli doświadczenie w rozpoznawaniu postrzałów, zwłaszcza gdy z delikwenta udało się wyjąć kulkę.

W swoim poście, drogi Ruszniku, przytaczasz sensowną i rozbudowaną argumentację. Zwróć jednak uwagę, że broniąc swoich racji nie musisz wcale potępiać w czambuł moich danych:
1. Bynajmniej nie zaprzeczam, że starsze (i kiepskie) karabiny francuskie były powszechnie używane w późniejszym okesie walk. Akcentuję tylko fakt, że katastrofalną klęskę w pierwszej fazie wojny (rezultat: upadek cesarstwa) poniosły wojska regularne POMIMO prawie pełnego wyposażenia formacji liniowych w Chassepoty. Armia rezerwowa była w tym czasie dopiero organizowana i - zgodnie z tym co piszą Prusacy - musiała dostać na wyposażenie starszą broń. Uwzględniając późniejszy przebieg działań i francuskie niezgulstwo, sposób uzbrojenia rezerw nie miałby wielkiego znaczenia. Francuzi nie wygraliby nawet gdyby ich uzbroić w same Chassepoty z obfitym dodatkiem mitraliez.
2. Na obecność pewnej liczby Tabatiere w wojskach liniowych 1870 r. jest proste wytłumaczenie. Etat wojenny francuskich pułków był wyższy od pokojowego i po mobilizacji pułki wchłaniały przynajmniej 20% rezerwistów. Przy francuskim bałaganie (także potwierdzanym przez źródła) jest całkiem możliwe, że dla wielu z nich do pułkowych zbrojowni nie sprowadzono na czas nowych karabinów i wydano im broń rezerwową. Później te właśnie (i inne) zaburdelone Chassepoty zdobyli w magazynach Niemcy - ale w tych samych magazynach zgarnęli także broń starszej daty.
3. Liczba miliona Chassepotów wcale nie musi stać w sprzeczności z powszechym użyciem starych karabinów. W pierwszych tygodniach wojny Francuzi ponieśli olbrzymie straty, do niewoli poszły całe armie. Kilkaset tysięcy straconych egzemplarzy wydaje się być prawdopodobne. W książce: l’Histoire de la défense de Paris z 1872 r. major de Sarreport podaje: A moment de l’investissement, il y avait dans Paris 540,000 armes à feu portatives, parmi lesquelles près de 200,000 chassepots. Le reste se composait de fusils ou carabines du modèle 1867, dit à tabatière ; d’armes à percussion rayées ; d’armes à percussion lisses, et de quelques milliers de fusils de fabrication etrangère, Snyders et Remington.
Z początkiem oblężenia w Paryżu znajdowało się 540000 sztuk broni ręcznej, w tym prawie 200000 Chassepotów. Na resztę składały się karabiny lub karabinki Tabatiere (Mle 1867), gwintowana i gładkolufowa broń kapiszonowa i kilka tysięcy karabinów produkcji zagranicznej - Snyderów i Remingtonów.
Mimo ogromnych strat w samym Paryżu Francuzi umieli jeszcze wyskrobać 200 tysięcy Chassepotów, a przecież była to tylko część zapasów które im pozostały. Skoro tak, to na początku wojny musieli mieć Mle 1866 o kilka sztuk więcej niż Prusacy iglicówek w roku 1850.
4. Wolni Strzelcy francuscy (Francs-Tireurs) nie byli z natury formacją regularną, dlatego nic dziwnego że z rozdzielnika dostali broń drugiego sortu. Obawiam się że osławiona francuska biurokracja wojskowa nie przetrawiłaby wydania takim ludziom nowoczesnych karabinów, nawet gdyby w magazynach było ich pod sufit i nadciągał koniec świata.
5. Bez wahania przyznam że Chassepot nie był najdoskonalszym regulaminowym karabinem użytym w wojnie 1870/71 i że ten zaszczyt słusznie należy się bawarskiemu Werderowi. Szkoda że nie było możliwości jego przeróbki na broń powtarzalną. W przeciwnym razie może nigdy nie mielibyśmy karabinów Mausera ...

Bazujemy, kolego Ruszniku, na różnych źródłach i odmiennie oceniamy ich wiarygodność. Bez maszyny czasu nie zweryfikujemy tego w epoce. Dlatego sądzę że dalszą dyskusję o Chassepocie najlepiej zamknąć protokołem rozbieżności. Może lepiej wrócić do tematyki bronioznawczej, do karabinów Minie albo stworzyć nowy wątek i zająć się np. karabinem Werdera albo nawet nieszczęsną konwersją Tabatiere? Tematy ciekawe ale ogólnie mało znane.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: Wycior »

Ale masz wielką wiedzę na temat m.in. wczesnych odtylcówek oraz "odprzodowo-kapiszonowej" fazy broni francuskiej, gdzie ja jestem raczej ciemny. Dlatego będę niecierpliwie czekał na kolejne Twoje bronioznawcze posty i opisy ciekawych egzemplarzy epokowej broni. Poza tym dziękuję za bardzo interesującą i pouczającą wymianę poglądów, która zmusiła mnie do głębokiego przegrzebania księgozbioru i rozpoznania wielu nowych tematów.
studniarz
Posty: 20
Rejestracja: pn 02.paź.2017 - 00:11
Lokalizacja: okolice Mińsk Maz.
Moja broń:

Re: Pruski karabin Minie

Post autor: studniarz »

Koledzy Wycior i RUSZNIK. Piękny kawał historii uzbrojenia i wojen przytoczylście. Najpiękniejsze jest to że mimo różnicy zdań spowodowanych różnymi informacjami źródłowymi nie popadliście paranoję udowadniania sobie, który z Was ma rację i dziękuję za to i za przekazaną wiedzę. Chylę czoła za wspaniałą lekturę. Pozdrawiam. :brawo: :brawo: :brawo:
ODPOWIEDZ