Feldstutzer M1851

Broń długa taka jak karabiny i strzelby.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Wycior »

Po logistycznych perturbacjach, nie bez udziału Poczty Polskiej, wczoraj w moje ręce trafiła oczekiwana kokila. Przemyślana i bardzo dokładna robota, przyjemnie popatrzeć i wziąć do ręki. Nóż jest gruby i ciężki więc wystarcza mu docisk grawitacyjny. IMHO to rozwiązanie dużo lepsze od sprężyny. Gruby nóż trzyma ciepło co zapewnia dobre odlanie dna.
ObrazekObrazek
Obrazek
Po okopceniu i nasmarowaniu woskiem zrobiłem próbne odlewy. Początkowo myślałem o stopie z 1% cyny dla poprawy lejności ale do testów zdecydowałem się na czysty ołów. Po właściwym nagrzaniu kokili i noża odlewy wyszły precyzyjne i gładkie, a co najważniejsze - ściśle zgodne z projektem. Szwu gołym okiem nie widać. Po otwarciu formy pociski wypadały same, bez obstukiwania.
Obrazek
Pociski Wurstembergera to tajemnicza historia, ponieważ formy były robione do konkretnych luf a w kalibrach panowała spora tolerancja. Epokowe źródła podają dane niepełne albo mało wiarygodne. Decyzja szwajcarskiej Rady Związkowej z 13.05.1851, wprowadzająca Feldstutzer M1851 na uzbrojenie strzelców wyborowych, opisuje sztucer z pedantyczną, upierdliwą wręcz szczegółowością. To samo z ekwipunkiem strzelców i innymi detalami, prochem, flejtuchami, smarem, itd. Natomiast co do pocisków w/w decyzja podaje tylko widełki ciężaru. Dlatego nie łudziłem się że uda mi się odgadnąć właściwe wymiary. Aby mieć jakąś swobodę manewru postanowiłem najbardziej krytyczny element - dolny pierścień - wykonać nadwymiarowo a optymalną średnicę dobrać doświadczalnie, przez kalibrację.
Obrazek
Pierwsze odlewy posłużyły do wykonania pasownych końcówek do pobojczyka i startera (w nagwintowanej łusce 9x19) oraz tłoczka do kalibratora. Resztę użyję do prób przy wykańczeniu tulejek kalibracyjnych, wstępnie obrobionych przez tokarza. Jak się to robi rozwiertakiem nastawnym to jedynym wiarygodnym sposobem oceny postępu prac jest przepuszczanie pocisku po każdym przejściu rozwiertaka.
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: slaw29 »

Czekamy na pierwsze strzelanie ;-)
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Wycior »

Strzelania od 1 do n gwarantowanie pójdą w gacie, ponieważ temat wymaga gruntownego rozpoznania od podstaw. Ile wynosi n okaże się w praktyce.
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: slaw29 »

Pewno będzie lepiej jak kolega zakłada. Ładnie wyglądające pociski to i lepsze skupienie mają . Dlatego z niecierpliwością czekamy pierwszych prób i relacji .
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Wycior »

slaw29 pisze: czw 02.sie.2018 - 14:44 Ładnie wyglądające pociski to i lepsze skupienie mają.
Tak, .44 zrobił super kokilę ale to znaczy że w razie klapy nie da się obwiniać pocisków. Pocisk to tylko jeden komponent systemu który dawno temu wyszedł z użycia a praktyczne niuanse jego stosowania odeszły w zapomnienie. Feldstutzery to nie broń dla zwykłego piechocińca - sądzę że ich użytkownicy mieli swoje "tajemnice zawodowe".

n=1 Strzelanie na 50 m z podpórki (n=2,3,4 podobnie). Totalna porażka. Pociski nieskalibrowane praktycznie nie wchodziły do lufy nawet na cienkim flejtuchu a zgwałcone gumowym młotkiem przecinały łatkę i lecialy gdzie chciały. Pociski skalibrowane w sposób zdawałoby się sensowny też okazały się za grube, wchodziły ciężko i w 50% przecinały flejtuch. Strzał z uszkodzonym flejtuchem łatwo rozpoznać po odmiennym dźwięku.
n=2 Zrobiłem ciaśniejsze kalibratory. Pociski wchodziły w sposób cywilizowany, bez użycia młotka. Efekty trochę lepsze, zwłaszcza gdy odkryłem że przybitka z kaszki zapobiega destrukcji flejtucha. Wystrzelone tak pociski przynajmniej trafiały w tarczę, co prawda preferując jej białe partie. Oglądając uszkodzone flejtuchy odniosłem wrażenie ze nie są one mechanicznie przecinane/przecierane przy ładowaniu. Sprawiały wrażenie raczej "przepalonych" przy strzale. Zaczęło mi świtać że problemem jest proch (użyłem czecha).
n=3 Testowałem najbardziej obiecujące kombinacje z poprzedniego dnia. Kolejna seria pokazała światełko w tunelu:
Obrazek
n=4 Żadnych nowych eksperymentów, strzelałem jedną kombinacją żeby zaobserwować trend zmian. Przestawiłem tylko lekko celownik w górę. Zacząłem z czystej lufy. Na mapce tarczy, przy lunecie, numerowałem przestrzeliny. Otwory wyglądają nieregularnie ale kto zna siemianowickie tarczownice ten wie, że ich środek jest wypełniony powietrzem i ewentualnie paroma warstwami papieru z innych podziurawionych tarcz:
Obrazek
Seria miała liczyć 10 strzałów, ale nr 7 spieprzyłem - załadowałem bez przybitki. Skutek przewidywalny - zerwany flejtuch, pocisk leciał bokiem. Że trafił w tarczę to czysty przypadek. Wydaje się że strzał z rozerwanym flejtuchem narusza równomierne "zasyfienie" lufy, bo nr 8 lekko odskoczył (obserwowałem to już wcześniej). Kontynuowałem strzelanie - pojawiła się tendencja do przesuwania ŚPT w lewo i w górę:
Obrazek
Na 17 strzale serię skończyłem i zabrałem się za test przybitki filcowej (strzały 18-21). Zupełna porażka (19 i 21 poleciały daleko w białe).
Część rozrzutu na tarczy na pewno pochodzi ode mnie. Strzelam wprawdzie z front restu ale obraz przyrządów celowniczych jest nieprzyjazny dla moich starych oczu:
Obrazek
Muszka cienka a szczerbina za blisko oka - rozmywa się. Granice błędu celowania oceniam tu na nie mniej niż jeden krąg tarczy czyli +-2.5 cm.

W odróżnieniu od Nemetha moim celem nie była reprodukcja testów z XIX wieku ale rekreacyjne strzelanie ze sztucera w sposób oszczędzający szacowny zabytek, tzn. możliwie małymi naważkami. Implikuje to prędkości poddźwiękowe, przy których zapas stabilności pocisku Wurstembergera jest mniejszy i bliski krytycznego. Z tego powodu zaprojektowana przeze mnie replika pocisku została lekko skrócona a kształt głowicy skorygowany. Sądzę że się to w oczy specjalnie nie rzuca a balistycznie się sprawdziło. Nie zanotowałem przypadków latania bokiem jeżeli tylko pocisk opuścił lufę na nienaruszonym flejtuchu. Wstępne wyniki, chociaż nie rewelacyjne, pokazują znaczny potencjał ulepszeń. W końcu wziąłem pierwszą z brzegu funkcjonującą kombinację i użyłem nieodpowiedniego pędnika. Poza tym mój sztucer nie ma idealnej lufy i trochę wżerków w niej się znajdzie.

Główny problem widzę w balistyce wewnętrznej. Jeżeli pocisk ma uzyskać odpowiednie V0 bez niszczenia flejtucha to krzywa ciśnienia w lufie musi być jak najbardziej płaska. Szwajcarzy używali grubego prochu nie bez powodu. Vesuvit LC okazał się nieprzydatny gdyż nawet po przesianiu jest dużo za szybki. Gwałtowne uderzenie ciśnienia, konieczne przy pociskach ekspansywno-kompresyjnych, tutaj jest szkodliwe. Zastosowanie kaszki spłaszcza krzywą ciśnienia ale to prowizorka. Dlatego oczywistym warunkiem postępu jest zmiana prochu. Może któremuś z Kolegów zalega gruby proch, typu 1.5Fg lub 1Fg (np. ZS4 lub ZS5), który chciałby wymienić na papierowe obrazki historycznych postaci? Byłbym bardzo zobowiązany!
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: slaw29 »

No piękny opis problemu . Obawiam się jednka ze proch poprawi niewiele w Twojej dedukcji . Aczkolwiek czekamy z niecierpliwością na dalsze relacje z postępów prac nad doskonaleniem skupienia .
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Wycior »

slaw29 pisze: sob 04.sie.2018 - 13:05 Obawiam się jednka ze proch poprawi niewiele
Że coś poprawi gwarancji nie ma. W epokowej literaturze znalazłem jednak przesłanki że przy strzelaniu z flejtuchem proch może mieć istotne znaczenie. Tak np. Johannes Wild, ówczesny autorytet, pisze o strzelaniu z karabinów jegerskich:

Das Pulver für Büchsen soll nicht gar zu entzündlich sein [...] und dabei das Korn einen Durchmesser von 1-1,4mm hat. Ist die Entzündbarkeit des Pulvers zu groß, so entzündet sich beinahe die ganze Ladung, bevor sich die Kugel merklich von ihrer Stelle bewegt. Die Intensität des Feuers ist dann zu groß, als daß das Kugelfutter widerstehen könnte; letzteres wird daher verbrennen und die Kugel wird, ohne den Zügen zu folgen, aus dem Rohr geworfen.
Proch do karabinów nie powinien być zbyt zapalny i mieć przy tym ziarno średnicy 1-1.4 mm. Jeżeli zapalność prochu jest za duża, to prawie cały ładunek zapali się zanim kula zauważalnie ruszy się z miejsca. Intensywność ognia jest wtedy za duża, aby flejtuch mógł ją wytrzymać; dlatego flejtuch spali się i kula zostanie wyrzucona z lufy nie podążając wzdłuż bruzd gwintu.
.44
Bywalec
Posty: 483
Rejestracja: ndz 06.maja.2012 - 13:01
Lokalizacja: Piła
Moja broń:

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: .44 »

Jak do tej pory kawał świetnej, popartej wiedzą i logicznym myśleniem roboty, podziwiam. Bardzo racjonalne uzasadnienie zastosowania grubszego prochu, myślę że celność się jeszcze poprawi.
P.S. Cieszy mnie kolego Wycior że zadowolony jesteś z mojej pracy
wyrzucony
Stary bywalec
Posty: 930
Rejestracja: pt 13.maja.2016 - 22:03
Moja broń: brak

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: wyrzucony »

Trzeba stwierdzić ze kolega Wycior odwala kawał dobrej roboty. Mam nadzieję, że i ja kiedyś dołączę do elitarnego klubu posiadaczy tego karabinu.
Marek
Stary bywalec
Posty: 808
Rejestracja: śr 11.paź.2006 - 10:45
Lokalizacja: Gliwice
Moja broń:

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Marek »

zanim kula zauważalnie ruszy się z miejsca. Intensywność ognia jest wtedy za duża, aby flejtuch mógł ją wytrzymać; dlatego flejtuch spali się i kula zostanie wyrzucona z lufy nie podążając wzdłuż bruzd gwintu.
Żeby tak było to flejtuch musiał by być cienki i suchy. Strzelam od lat z roznych flejtuchów i jedynie w Mangu gdzie miałem flejtuchy o grubości 0.08 czasem było widać ze środek był przypalony. Żebyś ta jedna zmienną wyeliminował daj przekładki z tektury, nawet ta kasza manna tez robiła za dystans, tyle że ona leci w lufie ziarnista, wpycha się pomiędzy nieszczelności gwintu i pocisku. W mojej ocenie to nie wina prochu. Za mały dystans. Proch i jego nierownomierność spalania, a w Vesuvicie jest spora, ma wpływ na rozrzut przy większym dystansie na 50 m to nadal wielkość 10. Źle dobran llość prochu może robić rozrzut, wyrywać pociski z gwintu lub za słabo je doń dopasowywać, ale da się to zrobić każdym prochem, czasem zmieniając proch uda się szybciej w to właściwe miejsce trafić.
Jak chcesz to mogę na to zerknąć, coś innego chodzi mi po głowie niż proch, ale na odległość mogę się mylić, ostatnio i tak dosyć często pojawiam się w Bańgowie, daj znać kiedy to postaram się przyjechać, napisz na PW to dam Ci numer, albo Willie Ci da. Jakoś z końcem tygodnia ruszam do Skarżyska, jeszcze nie wiem w który dzień, w przyszłym tygodniu z jeden raz tez bym musiał się pojawić i whitwortha strzelić prze wyjazdem do Austrii na MS
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Wycior »

Co do pomocy którą proponujesz, Marku, to jasne że bardzo chcę i już z góry za nią dziękuję. Twoja rada jest właśnie tym, co na obecnym etapie byłoby mi najbardziej potrzebne. Sądzę że zaoszczędzi mi to mnóstwa testów robionych we wszystkich kierunkach i trochę po omacku.

Piszesz że często bywasz na Bańgowie. Ja mieszkam 1.5 km od strzelnicy, pracuję też niedaleko i dość swobodnie gospodaruję czasem. Proponuję rozwiązanie, które mam nadzieję będzie dla Ciebie najwygodniejsze. Wybierając się na Bańgów uprzedź mnie proszę minimum 1 godzinę przed przyjazdem. Wtedy po prostu podjadę o ustalonej porze.

Co do flejtucha to nie środek był przepalony. Łatka była rozerwana-przepalona na granicy dna i dolnego pierścienia, a wlaściwie nawet na obwodzie tego pierścienia. Testowałem flejtuchy z andrychowskiego inletu 0.22 i 0.27 mm. Były solidnie nasączone dość miękkim smarem - w zasadzie tym samym co do Minie. Wcześniej - z "grubszymi" pociskami - sprawdziłem także flejtuchy 0.16 mm, ale te w ogóle nie wytrzymywały. Testu z kartonikiem nie robiłem, oddałem natomiast kilka strzałów z przybitką z 8 mm filcu dobrze nasmarowanego na obwodzie. Sądząc po dźwięku wystrzału flejtuchy raczej rozerwane nie zostały, jednak strzały - w porównaniu z kaszką - były bardzo niecelne. Pytanie czy gruby filcowy krążek nie zakłócał lotu pocisku przy opuszczaniu lufy.
Marek
Stary bywalec
Posty: 808
Rejestracja: śr 11.paź.2006 - 10:45
Lokalizacja: Gliwice
Moja broń:

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Marek »

Z tym filcem zmieniła się prędkość wylotowa a przy okazji kompresja pocisku, stąd inny wynik na tarczy.
Myślę że tak grube łatki sie nie mają prawa przepalić, powód musi być inny.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Wycior »

Potencjalny powód widzę w kompresji. Boję się że szybki proch powoduje niepożądaną kompresję tylnej części tego stosunkowo długiego pocisku o masywnej głowicy. Może to dodatkowo "zaciskać" pocisk we flejtuchu. To oczywiście tylko hipoteza. Szwajcarzy też używali czystego ołowiu ale za to mieli wolny proch. Spróbuję na próbę zamiast ołowiu z gąski wziąć twardszy stop.
Wycior
VIP
Posty: 2071
Rejestracja: pt 14.kwie.2017 - 14:45
Lokalizacja: Okolice Katowic
Moja broń: CP i ostry jęzor

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: Wycior »

Proch zdaje się mieć pewien wpływ, aczkolwiek inny niż przewidywałem. Zainspirowany uwagą Marka o kompresji śpiesznie odlałem amunicję z twardszego, "dzwoniącego" stopu, skalibrowałem i punkt 7.30 zacząłem smrodzić. W stosunku do porzedniej sesji lekka korekta celownika w dół. Twardsze pociski dały zauważalnie lepsze skupienie, IMHO dlatego że w chwili strzału nie poddały się kompresji i zachowały pierwotny kształt:
Obrazek
Oddałem 13 strzałów. Pierwszy pocisk (1) poleciał bokiem ale był na cienkim (0.16) flejtuchu. Wolałem uniknąć niespodzianek przy ładowaniu z pierwszego dnia, zresztą i tak był to strzał „brudzący”. Dalej używałem flejtucha 0.22. Nie mapowałem przestrzelin i zapamiętałem tylko otwór po drugim strzale (2). Po 9 strzale stwierdziłem że przestrzeliny zaczynają się dotykać i dla czterech ostatnich prób nałożyłem na tarczę nową nakładkę:
Obrazek
Jeden odskok (na 5.00), reszta pocisków wpasowała się w grupę z pierwszej tarczy. To już nie byłoby najgorzej, myślę nawet że może da się coś jeszcze poprawić. W każdym razie wynik zauważalnie lepszy niż u Nemetha. Wkurza mnie tylko że wciąż potrzebuję kaszanej przybitki ale liczę że to też jakoś z czasem rozwiążę.

Marek obejrzał sobie dokładnie karabin i amunicję a jego szczególną uwagę zwróciły pociski. Zdaniem Marka mankamentem pocisku jest brak wystarczającego prowadzenia. Pocisk jest prowadzony tylko przez dwa niezbyt odległe pierścienie w tylnej części podczas gdy masywna głowica nie ma podparcia i może mieć tendencję do przekoszenia w lufie. Trudno z tym polemizować – z punktu widzenia XXI-wiecznej wiedzy niewątpliwie tak jest. Celem projektu było jednak możliwie wierne odwzorowanie pocisku z 1850 r, gdy balistyka była w powijakach i opierała się głównie na intuicji i praktycznym doświadczeniu. Pocisk Wurstembergera jest pokazany w wielu epokowych książkach – w każdej inaczej. Oto garść przykładów:
Obrazek
Wymiary na ostatnim rysunku są w calach bawarskich i na system metryczny przekładają się następująco: długość 27.1 mm, podstawa 10.39 mm, cylindryczna część głowicy 9.43 mm. Wymiary te w innych książkach mogą być trochę odmienne ale co do różnicy między podstawą a głowicą źródła są zgodne i podają ok. 0.9-1 mm. Potwierdzają to też zdjęcia oryginalnych pocisków i kokil. Wygląda na to że głowica pocisku Wurstembergera faktycznie wisiała w powietrzu a całe prowadzenie pocisku opierało się na dwóch tylnych pierścieniach i flejtuchu. Marek rzucił kilka ciekawych pomysłów jak prowadzenie tego pocisku można ulepszyć. Zamierzam to wypróbować ale w pierwszym etapie chciałbym jak najlepiej opanować strzelanie w wariancie epokowym, najpierw na 50 a potem na 100 m. Natomiast mistrzowi Markowi bardzo dziękuję za naprostowanie mnie i ustawienie we właściwym kierunku.
slaw29
Stary bywalec
Posty: 1107
Rejestracja: wt 29.lis.2016 - 21:45
Moja broń: brak

Re: Feldstutzer M1851

Post autor: slaw29 »

Fajnie że jest progres w przód . Pan Marek ma czyste bezpieprzeniowe podejście do tematu . Gratuluję Wycior podjętego trudnego tematu . Liczymy na dalsze sprawozdania z pola walki .
ODPOWIEDZ